Ariel Petruccelli a été invité à présenter la démarche de la Lettre ouverte aux partis du Front de gauche argentin, datée du 22 avril 2026, qu’il a cosignée avec Aldo Casas, Juan Pablo Casiello et Eduardo Lucita, par l’émission hebdomadaire en ligne du lundi soir — Se viene el zurdage (La gauche radicale qui vient) —, diffusée par le Parti des travailleurs socialistes (PTS) en Argentine.
Nous avons traduit en français et retranscrit cet entretien d’environ 45 minutes. Il a été mené par Jesica Calcagno (militante et journaliste de La Izquierda Diario), Christian Castillo (dirigeant du PTS, député provincial et figure importante du FITU) et Patricio del Corro (militant du PTS et ancien député de la ville de Buenos Aires).
[L’entretien commence à 49:40 et fini à à 1:36:20]
— Patricio del Corro : Aujourd’hui, nous sommes à Neuquén [capitale argentine de la Patagonie, NDT] avec Ariel Petruccelli. Ariel est historien. [Il est né en 1971, NDT]. Il enseigne à l’Université nationale de Comahue (UNCo). Il est l’auteur de plusieurs ouvrages et articles sur la théorie marxiste, tels que Docentes y piqueteros : de la huelga de ATEN a la pueblada de Cutral Có (2005), consacré aux mobilisations enseignantes et auCutralcazo de 1996 ; Materialismo histórico: interpretaciones y controversias (2010-2011) ; Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (2016)… Il est également membre de l’Assemblée des intellectuels socialistes.
Nous l’avons invité, parce que, la semaine dernière [le 22 avril 2026, NDT], il a corédigé, une lettre au Front de gauche (FITU), avec Aldo Casas, Juan Pablo Casiello et Eduardo Lucita, qui s’intitule : « La gauche face à un grand défi ». Elle contient des critiques, quelques propositions, et nous souhaitions en discuter et dialoguer à ce sujet.
Ariel, si tu le souhaites, tu peux présenter ton parcours militant et intellectuel au public de « Se viene el zurdaje » (La gauche radicale qui vient, NDT), pour qu’il te connaisse mieux.
— Ariel Petruccelli : Salut camarades ! Tout d’abord, un grand merci pour l’invitation. Mon parcours… bon, j’ai déjà quelques années derrière moi, donc c’est un peu long. J’ai commencé à m’intéresser à la politique vers 17 ans. À 18 ans, j’ai rejoint ce qui était alors le Movimiento al socialismo (MAS), un parti trotskiste de l’époque, issu du courant moréniste des années 70. Peu de temps après, ce mouvement s’est scindé, a explosé [Le MAS, fondé à la fin de l’année 1982, disparaît en 1992, NDT]. J’étais très jeune et je ne comprenais pas vraiment les raisons de cette débâcle politique. Et en même temps, le monde était en pleine mutation : la chute de l’Union soviétique, la montée du néolibéralisme… Et bon, c’était comme si ce qu’on disait ne rendait pas compte de ce qui se passait dans le monde.
Du coup, j’ai travaillé et milité sur des chantiers de construction pendant un certain temps — parce qu’à l’époque, l’UOCRA (Unión Obrera de la Construcción de la República Argentina) de Neuquén était dirigée par un membre du MAS, Alcides Christiansen. J’avais commencé des études à l’université, mais je n’y étais resté que très peu de temps.
Après un certain temps, je suis arrivé à la conclusion que je ne comprenais pas ce qui se passait dans le monde et que je devais me mettre à étudier pour essayer d’y voir plus clair. Au début, c’était avec une volonté, disons, purement instrumentale : ce n’était pas tant pour comprendre le monde que pour agir politiquement ; c’était l’action politique elle-même qui m’intéressait. Puis, au fur et à mesure, j’ai développé une grande passion pour la connaissance et j’ai pris conscience de la difficulté de traduire directement cette connaissance sur le plan politique ; mais j’ai conservé un intérêt pour les deux choses : étudier la réalité et aborder des problèmes théoriques, parfois relativement abstraits…
Neuquén était un endroit qui offrait certaines possibilités dans les années 90. Une région intéressante, marquée par de nombreuses luttes et conflits sociaux : les premiers mouvements de piqueteros de Cutral Có [juin 1996, NDT], l’expérience de Zanón [cette entreprise de carreaux et de céramiques est occupée en octobre 2001 par les ouvriers qui la remettent en marche et l’organisent en coopérative, NDT], les luttes incessantes des enseignants, les grèves les épisodes de répression auxquels l’ATEN (Asociación de Trabajadores de la Educación de Neuquén) fut confrontée.
Donc, j’ai mené un travail intellectuel pendant de nombreuses années : étudier la théorie marxiste et me confronter à ses développements les plus récents en essayant de réfléchir à de nouveaux problèmes tout en respectant les principes fondamentaux de la tradition. Pendant ce temps, j’ai participé aux mouvements syndicaux et sociaux de Neuquén, toujours aussi importants, et j’ai contribué, avec un groupe de camarades, à la création d’une maison d’édition indépendante qui s’appelait « Editorial El Fracaso » ; en plus de publier quelques livres, pendant de nombreuses années, nous avons fait de l’humour politique et publié des magazines satiriques comme « El Cascotazo » (le coup sur la tête). Ils étaient distribués lors des manifestations, vendus lors des manifestations et… disons qu’on a fait ce genre de choses pendant une bonne douzaine d’années.
Lorsque le FIT (Frente de Izquierda y de los Trabajadores) a été créé en 2011 [une alliance électorale entre trois organisations trotskystes : le PTS, le Partido Obrero et la Izquierda socialista — il s’élargira au MST, en 2019, devenant le FITU (Frente de Izquierda y de los Trabajadores Unidad, NDT], moi qui avais voté en 89 et en 91 pour Izquierda Unida [une alliance électorale entre le Frente Amplio de Liberación (FRAL), qui comprenait le PC, Izquierda Democrática Popular (IDEPO), un courant nationaliste populaire, et le MAS, NDT], puis qui n’avais plus jamais voté ou avais voté blanc, je me suis dit : « Bon, cette expérience d’unité de la gauche mérite d’être soutenue ». Et à partir de là, je suis enfin devenu quelqu’un qui votait et apportait publiquement son soutien électoral à la gauche.
Entre-temps, j’ai tissé de nombreux liens avec Juan Dal Mazo, l’un de vos camarades [du PTS, NDT], dirigeant politique de Neuquén et de l’Alto Valle de Río Negro. Nous avons commencé à faire de plus en plus de choses ensemble ; à un moment donné, nous avons écrit un livre, Althusser et Sacristán, publié chez IPS [Instituto del Pensamiento Socialista « Karl Marx », lié au PTS] en 2020.
Ces dernières années, ma vision de ce qui se passe dans le monde est que nous entrons dans une époque de turbulences et de changements accélérés. On peut débattre de l’ampleur de cette accélération ou de ses particularités à tel ou tel moment, mais je n’ai aucun doute sur le fait que nous vivons une période de clivages et de tournants historiques. Et cela m’a même conduit, dans mon dernier ouvrage, intitulé El comunismo, que j’ai également publié chez IPS, à ne poser de nouvelles questions. Est-ce un livre différent des précédents ? Mes livres précédents formaient une trilogie sur la théorie marxiste. C’étaient des ouvrages volumineux, abstraits, très riches. On ne peut jamais être absolument exhaustif, bien sûr, mais chacun traitait les problèmes avec la plus grande rigueur. Ils étaient conçus pour une période où il me semblait nécessaire de développer la théorie marxiste et d’élaborer un marxisme intellectuel solide dans un contexte de relative marée descendante, dans la situation défensive d’une gauche en quelque sorte acculée.
Mais ces dernières années, je crois que la situation a commencé à changer. C’est dans ce contexte que j’ai envisagé El comunismo comme un ouvrage distinct. Je travaillais sur les enjeux écologiques depuis les années 90, à une époque où, en Argentine, ce n’était pas vraiment un sujet d’actualité, sauf peut-être au niveau provincial…
— Jesica Calcagno : Avec le mouvement « Vaca Muerta »…
— Ariel Petruccelli : Bien sûr, mais bien avant l’apparition de « Vaca Muerta » [un mouvement contre le fracking, contre la présence de Chevron, qui se forme en 2012-2013, et met en cause le modèle de développement du pays, NDT]. Autrement dit, nous parlons du milieu des années 90. Et j’ai toujours pensé à écrire un grand ouvrage sur le marxisme et l’écologie. Mais ces dernières années, j’ai eu l’impression qu’un ouvrage plus axé sur l’action était plus important. J’ai donc publié un livre plus court, mais qui, je crois, comporte davantage d’éléments politiques que théoriques, même si j’ai essayé de lui donner la plus grande rigueur théorique possible. En analysant la situation à l’échelle mondiale avec Juan Dal Mazo, il nous est venu à un moment donné l’idée de créer l’Assemblée des intellectuels socialistes pour voir si nous pouvions donner naissance à un courant d’intellectuels plus étroitement lié aux organisations militantes de gauche et ayant une plus grande implication politique.
Dans ce cadre, avec ces camarades que sont Pablo Casiello, Eduardo Casas et Eduardo Lucita, l’idée nous est venue de publier cette lettre, car nous pensons être face à une situation qui n’a que très peu de précédents, voire aucun, et qui ouvre des perspectives pour nous, pour la gauche révolutionnaire.
– Patricio del Corro : Ariel, pour nos lecteurs qui ne la connaissent pas, votre lettre est parue dans La Izquierda Diario et différents autres médias, mais, pour ceux qui ne l’ont pas encore lue, pourriez-vous en faire une brève présentation et expliquer ce qu’elle propose ?
– Ariel Petruccelli : À partir de certaines données de la réalité — non pas toutes, car il faudra les vérifier —, on constate une sympathie manifeste pour la figure de Myriam Bregman.
Myriam Bregman
Elle est née en 1972, dans la province de Buenos Aires. C’est une avocate militante, membre du PTS, elle a notamment participé à la fondation du CeProDH (Centro de Profesionales por los Derechos Humanos), qui défend des travailleurs, des militants et des victimes de la répression. Elle a joué un rôle de premier plan dans la défense juridique des travailleurs de Cerámica Zanón, de Neuquén, occupée puis placée sous contrôle ouvrier. Elle est aussi devenue une dirigeante politique nationale et une figure de proue de la coalition électorale de la gauche radicale (FITU) : députée nationale, de 2015 à 2016 et depuis 2021. Candidate à la présidence de la république pour le FITU en 2023, elle obtient 2,3 % des voix. Plusieurs enquêtes récentes la placent parmi les dirigeants politiques argentins ayant la meilleure image publique, parfois même en première position, même si les intentions de vote en sa faveur pour les élections présidentielles de l’automne 2027 restent encore limitées (de 9 à 13 %).
Une hausse des intentions de vote en faveur du FITU. Et une crise de plus en plus grave au sein de l’actuel gouvernement de Milei, une droite libérale classique qui doit répondre d’un échec gouvernemental relativement proche, qui a été plus ou moins absorbé ou subsumé par Milei, même s’il rencontre des difficultés à se présenter lui-même comme une alternative, tandis que le péronisme traverse l’une des pires crises de son histoire ? Certes, on ne peut jamais considérer le péronisme comme mort, mais il traverse actuellement une période très difficile. Il est très affaibli et cette conjoncture nous semble ouvrir un espace qui permet peut-être pour la première fois à la gauche d’être considérée comme une alternative de pouvoir, une alternative de gouvernement, de gagner une présence politique qui était très difficile à obtenir à d’autres moments. Aussi, en partie grâce à ses propres mérites : le poids acquis par La Izquierda Diario ou les députés du FITU est sans précédent.
Et je pense que la situation actuelle combine une crise dans notre pays, avec des composantes politiques et économiques, qui se superpose à des tendances multiformes à la crise à l’échelle mondiale. Une succession très rapide de gouvernements qui se sont discrédités très vite, ce qui n’est pas la même chose quand l’échec d’un gouvernement est plus lointain et que les gens ont tendance à l’oublier. Mais ici, tout s’est enchaîné très rapidement, n’est-ce pas ? C’est donc clair. On ressent un grand ras-le-bol. Beaucoup de mécontentement qui s’exprime de différentes manières, que ce soit dans l’abstention ou dans je ne sais quoi.
Le fait est que tout le monde n’a pas voté, mais que certains ont voté pour Milei simplement par colère, parce qu’il se présentait comme une alternative qui allait tout bouleverser. Eh bien, dans ces circonstances, il y a une possibilité… que nous ne voyons pas seulement comme une possibilité électorale — ce serait une erreur — de mettre sur la scène publique, une perspective politique qui a été bannie pendant des années, à savoir la possibilité d’un gouvernement des travailleurs. Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il s’agit d’un type de gouvernement différent. Il s’agit de relancer des débats que les forces de gauche ont, je crois, dans une certaine mesure, laissés en suspens.
Le grand défi réside dans la question suivante : comment renverser le capitalisme dans le cadre d’une démocratie bourgeoise plus ou moins consolidée ? Car les démocraties bourgeoises ont joué un rôle très important pour… freiner les forces de gauche ; la plupart des révolutions que nous connaissons se sont développées face à des gouvernements extrêmement autoritaires, pas au sein des démocraties libérales, des démocraties bourgeoises. Comment affronter une démocratie bourgeoise et comment aller au-delà de ce système politique ? Cela implique une action politique déterminée, mais bien sûr aussi une intense réflexion sur la manière de s’y prendre. Il n’y a pas d’espace de réflexion, d’analyse à ce sujet. Au sein de la gauche, elles ont été mises en veilleuse, sans doute depuis les années 70, de même que d’autres discussions sur ce que seraient des institutions démocratiques socialistes. Que signifie la prise de pouvoir ou comment aborder les problèmes de la planification socialiste à l’heure actuelle ?
Eh bien, il nous semble qu’il y avait là une occasion de revenir à des débats classiques et de mener de telles discussions au moins à l’intention des secteurs mobilisés du mouvement de masse, avec une possibilité que nous avons évoquée à titre exploratoire. Bien sûr, on ne peut avoir aucune certitude à ce sujet, mais je résumerais cela ainsi. Notre lettre le dit implicitement… Si l’on regarde l’histoire du mouvement ouvrier et l’histoire du socialisme, il y a eu, dans différents pays ou à différentes époques, différents types d’articulations. Parfois, le socialisme s’est développé avec une grande puissance intellectuelle sans donner naissance à des organisations de masse ; d’autres fois, il a donné lieu à de grandes organisations de masse sans capacités théoriques. Parfois, il a développé de fortes organisations politiques sans beaucoup de forces syndicales. À l’inverse, il a pu inspirer des organisations syndicales, mais peu de forces politiques…
Or, nous envisageons une certaine opportunité — certes un peu insolite, mais compréhensible à la lumière des changements de nature diverse qui se sont produits ces dernières années — qu’à partir d’une figure politique telle que la camarade Myriam Bregman, il soit possible de lancer un appel large à débattre de ces questions et à envisager un gouvernement des travailleurs. Nous avons considéré jusqu’ici que — c’était la dominante dans les expériences proches et nous pensions que c’était une bonne chose — que la force de la gauche résidait principalement dans son assise syndicale et secondairement dans son assise politique ou électorale. Or, il semblerait aujourd’hui que la situation se soit inversée, ce qui peut poser des problèmes, mais peut aussi ouvrir des opportunités, notamment de nous rassembler autour du projet politique d’un gouvernement des travailleurs.
Bien sûr, on peut mener toutes les autres discussions : faut-il vraiment un parti, quel type de parti, comment le construire, etc. ? Mais il me semble que beaucoup de gens se sentiraient interpellés par l’appel à rejoindre un projet de gouvernement des travailleurs qui se propose de rompre avec le cadre du capitalisme, et de lancer des défis qui, depuis de très nombreuses décennies, n’étaient pas présents sur la scène politique… Il y a eu des expériences politiques de toutes sortes. Mais en général, celles qui ont été perçues comme de gauche ont se sont efforcées de s’adapter au système capitaliste, en particulier à son contexte néolibéral. Et elles ont toutes très mal fini, n’est-ce pas ? Certes, nous avons la possibilité de nous tromper ou d’échouer, mais… si nous devons nous tromper ou échouer, faisons-le en essayant de faire une révolution et non en essayant de nous adapter à un capitalisme qui, de surcroît, ne fonctionne pas, tandis que le monde va de plus en plus mal.
Ensuite, jusqu’où cela peut-il nous mener ? Eh bien, c’est à voir. Mais il nous semble qu’il y a une opportunité et que cette opportunité… n’est pas comparable à d’autres. Pour beaucoup de journalistes, par exemple, penser à Myriam Bregman, c’est comme penser à Lula ou à quelque chose du même style. Mais qui à gauche connaît un peu l’histoire sait qu’il n’y a pas de points de comparaison et que nous parlons de deux univers différents. Cela n’aurait pas grand-chose à voir non plus avec les rares expériences socialistes dans le cadre de démocraties libérales, comme celle d’Allende au Chili, parce qu’Allende était un dirigeant réformiste, poussé par des forces révolutionnaires. Mais ici, ce que nous avons, c’est une dirigeante révolutionnaire, membre d’un parti révolutionnaire, qui serait à la tête de ce processus. Je pense donc que la nature même de la situation est complètement différente. Bien entendu, les risques sont nombreux et nous ne pouvons pas les ignorer, mais je pense que le pari en vaut la peine.
– Christian « Chipi » Castillo : Sans aucun doute, la situation est inédite. Nous pouvons nous demander si cette combinaison de facteurs — la crise du gouvernement de droite et un péronisme fragmenté, ou qui tente de se renouveler en répétant des expériences qui ont échoué — ne permet pas l’émergence d’un nouveau mouvement historique. Si l’on ajoute à cela ce que montrent effectivement les sondages, à savoir l’énorme prestige acquis par Myriam — une nouvelle enquête d’opinion de Centrix (et ce n’est pas le seul sondage de ce type) lui attribue un écart positif de plusieurs points entre avis positifs et avis négatifs, ce qui n’est le cas d’aucun autre dirigeant politique ; elle indique aussi des intentions de vote en sa faveur qui oscillent entre 8, 9, 10, 12 et même 13 %. Nous ne savons pas combien de temps cela va durer, mais c’est un instantané intéressant. Cela marque un glissement politique de secteurs vers la gauche… Un troisième élément à prendre en compte, c’est la performance de Myriam sur les réseaux sociaux qui connaît une forte croissance, même si elle n’est pas la seule. À gauche, l’audience de Nico [Nicolás del Caño, un autre dirigeant du PTS et du FITU, NDT] a également progressé, ainsi que celle d’autres camarades, mais Myriam, surtout, bénéficie d’un suivi très important, c’est-à-dire d’une partie de la population qui se reconnaît en elle… Cela ouvre effectivement la voie à la possibilité de gagner une force supérieure à tout ce que le Front de gauche a pu construire jusqu’à présent, au-delà même de ses succès, mais aussi des limites de sa structure de front électoral. Alors, dans le sens de ce que vous proposez, pourquoi ne pas donner corps à la perspective d’un gouvernement des travailleurs ? Pourquoi ne pas donner une place centrale à Myriam dans cette perspective ? Pourquoi ne pas la présenter à la présidence dans la perspective d’un gouvernement des travailleurs ? Mais pourquoi dès lors ne pas articuler cette orientation avec l’émergence d’un nouveau parti des travailleurs ?
– Ariel Petruccelli : Nous ne nous y opposons pas. Je ne suis pas contre, je ne rejette pas cette idée. Le problème, c’est que, quand on parle d’un « nouveau parti des travailleurs » ou d’un « parti des travailleurs », il faut voir de quel type de parti il s’agit. Car il existe différentes expériences historiques. Or, je pars de l’idée que toutes les expériences historiques ont fini par mal tourner, tôt ou tard. On ne peut donc pas non plus les imiter littéralement. Il faut sans doute faire preuve d’une certaine ouverture d’esprit pour inventer de nouvelles choses. Bien sûr, nous venons d’une situation qui a duré de nombreuses années où, en général, ceux qui proposaient d’inventer de nouvelles formules ou de s’attaquer à de nouveaux problèmes proposaient presque toujours des formes d’adaptation au système. Et donc je comprends que certains partis et militants de la gauche révolutionnaire considèrent à juste titre certaines innovations d’un œil méfiant. Car si innover, c’est s’adapter, je n’adhère pas à ce raisonnement.
Mais on peut aussi innover, non pour s’adapter, mais pour tenter des changements révolutionnaires par des voies qui n’ont peut-être pas été explorées. Je pense qu’il faut ouvrir le débat sur un parti, sur un parti des travailleurs. Certains diront : « Ce sera un parti large, avec des tendances »… Et souvent les partis des travailleurs larges, avec des tendances, ne sont pas des partis révolutionnaires, même si ce sont des partis de la classe travailleuse. Mais souvent, ces expériences correspondaient à des phases de stabilité du capitalisme, à des périodes où l’on menait de lentes batailles de position en accumulant progressivement des forces. Or, j’ai l’impression que nous entrons dans une autre période de plus grande turbulence politique, de virages plus rapides. Je ne sais donc pas si un parti large est le meilleur outil, ou si c’est un parti moins large, mais plus clairement révolutionnaire… Mais il faut discuter de programmes, de leur contenu… Il faut débattre de tout cela.
Pourtant, je tends à penser qu’au lieu d’avoir une proposition toute faite, il faudrait construire un peu plus empiriquement à partir de ce que nous disposons. Ce que nous avons, ce sont des organisations animées d’une volonté révolutionnaire, aux parcours variés, et je crois qu’il y a là quelque chose de fondamental pour tout processus révolutionnaire, soit l’expérience d’une participation de la classe travailleuse à des espaces démocratiques qui lui enseignent, disons, la pratique de l’auto-organisation, la pratique de s’exprimer devant un large public, de défendre des idées et d’organiser des initiatives de toutes sortes. Voilà quelque chose qui, ces dernières années, peut-être aussi en raison de l’essor de la culture audiovisuelle, etc., s’est peu à peu effrité, au profit d’une tendance à la privatisation de la vie.
Par exemple, le fait de lancer des appels à une mobilisation à grande échelle pour un gouvernement des travailleurs et pour Myriam comme présidente… amènera des gens de tel parti, de tel autre parti, ou inorganisés — je pense que la majorité n’appartiendra à aucun parti — à exposer ses idées et ses propositions… Et… en toute légitimité, si un parti donné souhaite se constituer, il pourra le faire dans ce cadre pendant que nous discutons. Bon, que devons-nous faire ? Je pense que l’essentiel c’est de créer des espaces qui motivent des gens à militer. Je crois que la figure de Myriam, en ce moment, pourrait être très mobilisatrice. Je pense que beaucoup de gens ont peu d’expérience politique, mais que beaucoup de gens disposant d’une expérience politique se sont tournés vers d’autres questions, par souci de faire ce qui leur paraît le plus réalisable. Or, ce qui semble faisable n’est pas toujours ce qui est le plus approprié.
Si l’on se tourne vers le passé, beaucoup de gens ont préféré se consacrer à des causes particulières, à des mouvements sociaux d’un type ou d’un autre, car elles ne voyaient pas la possibilité d’une confrontation globale avec le capitalisme. Alors, bon, on va se battre pour une petite chose. Mais en même temps, ces luttes partielles ont montré, je crois, sans aucun doute, l’insuffisance, le limites de cela. C’est pourquoi je pense que beaucoup de gens qui se sont investis pendant des années dans ces mouvements se sentiraient tout à fait interpellés, comme à l’époque de Luis Zamora, mais je tiens à souligner la grande différence, par rapport à cette expérience.
Luis Zamora
Dans les années 1980, Luis Zamora était la principale figure publique du MAS. En 1989, il est le premier député national trotskyste élu dans le cadre de l’alliance électorale Izquierda Unida entre le MAS et le FRAL. Il refuse son salaire de député et ses privilèges de parlementaire, devenant une figure morale de la gauche. Après l’éclatement du MAS, il adhère brièvement au MST avant de développer une orientation antiparlementaire de tonalité assembléiste — il fonde Autodeterminación y Libertad (AyL) en 2001 — et devient l’une des figures publiques du « Que se vayan todos ! » En 2003, il obtient plus de 10 % des voix lors de l’élection gouvernementale de la ville de Buenos Aires.
À cette époque, j’ai été interpellé par la démarche de Zamora. J’étais plus jeune, ce qui rend généralement plus enthousiaste. Pour autant, j’avais les idées claires. J’ai participé aux événements de « 2001 », mais pas comme tout le monde. Nous vivions dans la rue à organiser des choses, mais j’ai toujours été très sceptique quant à la possibilité que cela débouche sur quelque chose qui ait réellement une dimension révolutionnaire. Je n’y ai jamais cru. D’ailleurs, je l’ai écrit dans un texte publié par le magazine El Rodaballo en février-mars 2002. Ma vision crue de la réalité, issue de ma propre interprétation de cette période historique, était la suivante : « Bon, on fera tout ce qu’on peut, mais ça, ça ne peut mener à aucune forme d’expérience révolutionnaire ».
Pour ce qui est de l’expérience d’Autodeterminación y Libertad (AyL), à laquelle se sont joints beaucoup de mes amis, y compris mes parents, je ne l’ai jamais considérée avec hostilité ; je me suis dit : « Bon, on y va ». Je me disais : « On verra ce que ça donne », mais je ne m’y suis jamais rallié. Je n’y voyais pas d’issue, n’est-ce pas ? Mais on se trouve désormais dans une situation différente. Parce qu’il y a une expérience plus longue, il y a une organisation plus solide. Dans le cas d’AyL, il ne fallait pas être très perspicace pour y déceler ce que Fernández appelait la tyrannie de l’absence de structures [A.P. fait apparemment référence à Francisco Fernández Buey, bien que cette formule soit généralement attribuée à la féministe nord-américaine Jo Freeman, NDT]. C’est une chose d’avoir une figure charismatique, à laquelle beaucoup de gens se rallient. Mais tout dépend alors de cette figure charismatique. Mais ce n’est pas le cas de Miriam, une figure charismatique avec un parti organisé et une coalition de partis qui existe depuis une décennie et demie avec des cadres d’unité plus ou moins bons qui ont tenu le coup. Cela donne une base solide, dont ne disposaient pas d’autres expériences.
Ne pensons pas à 2001, à l’esprit de l’époque. Holloway ne disait-il pas : « On peut changer le monde sans prendre le pouvoir. » Je me disais : « Bon, ça ne peut mener nulle part », mais la question ici n’est pas de changer le monde sans prendre le pouvoir. Nous parlons d’organisations ancrées dans la tradition marxiste. Donc, on parle d’autre chose…
– Jesica Calcagno : Puisque tu as évoqué la question du pouvoir, la lettre m’a plu, disons aussi dans le sens où elle m’a fait repenser les choses. C’est mieux en effet de se mettre dans une perspective où l’on mesure davantage le défi. À gauche, on dit toujours : « Les conditions ne sont pas réunies ». Vous reprenez un peu le flambeau de cette discussion, et vous nous faites une critique en disant que nous faisons la distinction entre gouvernement et pouvoir. C’est ce qu’avait déjà dit Cristina Fernández de Kirchner à un autre moment, que ce n’est pas la même chose…
– Christian Castillo : Et cette partie-là, je ne vous la pardonne pas… [il fait allusion au passage de la Lettre qui le nomme pour s’étonner de sa position, NDT]
– Jesica Calcagno : Bien sûr, parce que là vous critiquez le camarade Castillo. Mais ensuite vous dites aussi : « Bon, détenir le pouvoir, c’est exproprier la classe capitaliste ». Je te pose alors la question, parce que notre préoccupation est peut-être justifiée. Comment peut-on porter un objectif comme celui-là ? Comment peut-on exproprier la classe capitaliste ? Comment peut-on avancer dans cette direction ? Parce que c’est une mesure radicale, qui va se heurter à la résistance de l’autre camp. Ça ne se fera pas comme ça, par décret. Il faut arriver à appliquer cette décision. Avec quelle force ? Il nous faut réfléchir dès maintenant à comment y parvenir avec un rapport de forces qui ne soit pas un bluff.
– Ariel Petruccelli : Indubitablement, cela nécessite des millions de personnes mobilisées, n’est-ce pas ? Mais je crois aussi qu’en posant de tels objectifs, il faudra ensuite vérifier nos hypothèses de départ. Comment aborder les étapes tactiques ? Il y a mille aspects à envisager, mais je crois que, dans cette situation de crise majeure qui, à mon avis, va s’aggraver — plus vite ici que là, plus fortement ici que là — la tendance est à une aggravation des différents types de crises dans le monde entier. Je pense que cela fait naître dans de très larges secteurs de la population le besoin d’un horizon — je parlerais presque d’un horizon transcendant. C’est pour cette raison que les religions se renforcent tant à notre époque. Ce n’est pas que les gens ne seraient pas tout à fait satisfaits, qu’il leur manquerait quelques petites choses et qu’ils se contenteraient de la situation. Nous vivons une situation de grand bouleversement, de crise profonde, d’où le besoin de nouveaux horizons.
Les Églises leur offriront de tels horizons transcendants… Nous ne pouvons pas leur offrir cela, mais nous devons proposer un horizon plus immanent, un horizon révolutionnaire. Et cela existe. Je crois qu’il y a là une question particulière. En période de stabilité, où la majorité des gens est globalement satisfaite de la société dans laquelle elle vit, de ses gouvernements, et où elle émet quelques critiques à petite échelle ou ponctuelles, mais sans qu’il y ait de malaise généralisé, évoquer des enjeux révolutionnaires, ça ne plaît pas aux gens, ça fait perdre des voix… pour le dire dans l’argot électoral. Ils disent : « Non, c’est de la folie ». Mais, dans les moments de bouleversement, de crise, de désorientation, je pense qu’il y a certaines choses à apprendre de nos ennemis. Milei a été le type qui a osé dévoiler sans détour tout son programme. Il a dit : « Je vais fermer la banque centrale », « Le commerce des organes est légitime », etc. Et cela ne lui a pas fait perdre de sympathie électorale, au contraire. Il n’a pas négocié avec le centre libéral ou avec la droite libérale.
Je pense que ce n’était possible que dans un contexte de profond malaise social qui persiste encore aujourd’hui. Bien sûr, il a bénéficié de soutiens auxquels nous ne pourrions pas prétendre, et il ne fait pas face à l’opposition à laquelle nous serions confrontés. Et c’est quelque chose qu’il faut prendre en compte. Mais plutôt que de se contenter de voir les problèmes, il faut aussi se dire que si nous parvenons à embarquer énormément de monde, on va secouer ce pays de fond en comble. Parce qu’il n’y a pas de solution sans révolution, en essayant d’améliorer quelques petites choses. Il n’y a pas de marge de manœuvre pour des réformes au sein du capitalisme, ou alors elles sont réduites au strict minimum ou annulées. C’est ce qui se produit depuis 40 ans. Ce qui progresse partout, ce sont des formes d’emploi de plus en plus précaires, des réformes du travail régressives, une augmentation des inégalités, etc.
Ce n’est plus le contexte des années 50, 60 et 70, celles du péronisme historique en Argentine. On pouvait ne pas être d’accord. Je ne suis pas d’accord avec Perón, mais il est indéniable que le péronisme de 1945 a apporté des améliorations à la majorité des travailleurs. Mais cela ne se produit plus nulle part dans le monde. La courbe s’est inversée pour des raisons structurelles. Autrement dit, sans changement des structures, on ne peut améliorer la condition des gens.
– Christian Castillo : Je partirai de trois points sur lesquels je pense être d’accord avec ce que tu dis : premièrement, le constat que nous vivons des temps troublés. Des temps même marqués par des guerres de plus en plus présentes, des guerres réactionnaires. Des rébellions de masse, également face à ces guerres, même si elles ne se transforment pas en révolutions, des crises économiques, des inégalités croissantes… Bref, tout laisse présager de plus grandes turbulences dans le monde et peut-être aussi dans notre pays. Et la nécessité d’un changement structurel qui ne peut se produire sans l’irruption révolutionnaire des masses. Partant de là, deux ou trois remarques sur ce que tu soulèves dans la suite de la conversation. Car je pense qu’une question porte sur ce qui peut émerger sous forme de coordinations d’assemblées de toutes sortes, nécessaires à la lutte en tant qu’organismes d’autodétermination du mouvement de masse. Celles-ci sont indispensables comme articulation avec ce que tu disais, c’est-à-dire pour aller vers la formation, la construction de ce que devrait être une démocratie socialiste ou les formes politiques d’un gouvernement des travailleurs. Des formes qui tendraient à combiner cela avec des organes de pouvoir issus de la base, capables de renverser le pouvoir des classes dominantes et de mobiliser les masses.
Je fais un parallèle avec ce qui a toujours émergé dans toutes les révolutions, comme les conseils ou d’autres formes similaires : les soviets de la Révolution russe, les conseils de la Révolution hongroise, les cordons industriels du processus chilien. De manière plus embryonnaire, les coordinatrices du processus argentin de 2001 pour exprimer ces formes, non seulement du front unique dans la lutte pour le pouvoir, mais aussi en tant qu’institutionnalisation ou de proto-institutionnalisation d’un nouveau type d’État, un État des travailleurs qui exprimerait une forme de démocratie des travailleurs, une démocratie socialiste, quel que soit le nom qu’on lui donne, différente de la forme institutionnelle de la démocratie capitaliste.
Cependant, il y a un autre aspect à considérer, à savoir comment émerge une force politique dotée d’une stratégie pour la victoire, quelles que soient les hypothèses — que le gouvernement s’effondre, qu’il y ait un soulèvement populaire et qu’un processus insurrectionnel se développe contre un gouvernement en crise, ou toute autre hypothèse… Par exemple, que la gauche remporte une élection avant un processus de ce type. Dans tous les cas, sans une force politique dotée d’une capacité d’intervention stratégique pour faire face aux manœuvres de la bourgeoisie, à ses bandes répressives, etc., sans un parti révolutionnaire, une victoire est impossible. La question est donc de savoir si l’opportunité sur laquelle je suis d’accord — et les personnes qui sont disposées à s’engager, qui voient des possibilités alors qu’elles ne militaient peut-être pas auparavant, qui se montrent enthousiastes par rapport à cette possibilité, nous permettent de dépasser le stade de la coalition électorale.
Le FITU a permis de faire face au péronisme, ce qui a été très positif, et de faire émerger une gauche capable de s’exprimer, d’avoir une présence politique nationale, un programme anticapitaliste, etc. Il a permis qu’un parti capable de mener un programme anticapitaliste émerge ou soit en passe d’émerger. Le programme du FITU constitue une base, un point de départ que je considère comme très important pour pouvoir construire cette force politique de plusieurs dizaines de milliers de militants. Je pense que cette hypothèse est d’actualité, ou du moins qu’elle est posée, ou qu’elle nous incite à l’explorer et à réfléchir à la manière dont, dans nos discussions, nos débats et tout le reste, nous pourrions mettre cette perspective sur la table.
Non, parce que le but n’est pas une coalition en soi, ce n’est pas ça, c’est qu’il s’agit d’une coalition par nécessité. Il y a des débats qui, bien souvent, nous ont opposés, et pas des moindres : la guerre en Ukraine, par exemple, où nous avons des positions différentes, ou encore, le 24 mars dernier, la décision tactique de signer avec le péronisme [le 24 mars 2026, la question de manifester à l’occasion du 50e anniversaire du coup d’État militaire de 1976 avec ou sans les péronistes a divisé les composantes du FITU, NDT]. Ce sont des points de débat, et souvent aussi des sources de lutte et de conflits. Nous n’avons pas la même orientation, la même stratégie. Ce sont là les limites d’une coalition électorale : nous n’avons pas la même ligne d’intervention concrète dans la lutte des classes, même si nous pouvons intervenir ensemble dans les processus électoraux avec des divergences que nous avons surmontées de façon positive.
Toutefois, l’accélération de la crise de dépasser nos divergences pour qu’un parti de la nouvelle classe ouvrière puisse émerger — nous disons « nouvelle » pour ne pas donner l’impression qu’il s’agit d’un parti réservé aux membres des syndicats, mais qui s’ouvre à une classe ouvrière féminisée, précarisée, avec toutes les nouvelles caractéristiques que présente la classe travailleuse, où il faut aussi mener une lutte acharnée contre l’extrême droite, qui a capitalisé une part importante du vote des jeunes, surtout masculins. Par ailleurs, Myriam obtient ses meilleurs résultats auprès des jeunes femmes. Si tu zoomes sur les sondages et que tu regardes qui souhaite soutenir Myriam, tu verras que ce sont les jeunes femmes qui la perçoivent le mieux, ce qui, je pense, est lié au mouvement féministe qui s’est développé ici en Argentine. C’est un point fort de son soutien. Bon, j’écoute aussi ta réflexion. Et puis on en reparlera.
– Ariel Petruccelli : Oui, je pense qu’il faut rester ouvert à toutes ces possibilités. C’est pour ça que ce qui nous semblait essentiel, c’était d’appeler les gens à participer à un processus politique, même s’ils peuvent avoir d’autres priorités. Je pense qu’il y a aujourd’hui une possibilité de mobilisation. Cela permettrait de rassembler des acteurs très divers, de tous âges, avec des expériences variées. Dans ces espaces, avec ce que nous pourrions avoir de plus commun, à savoir un horizon de gouvernement des travailleurs, la figure de Myriam ne ferait pas débat. Personne ne pourrait la contester ; on peut l’apprécier plus ou moins, mais il est indiscutable que Myriam est actuellement la figure de proue de la gauche en Argentine. Alors, à partir de là, nous proposons de nous rassembler pour lutter pour cette perspective. On défendra l’idée d’un parti des travailleurs, bien sûr ; il y aura un débat sur le type de parti à construire, mais on commencera à en discuter avec de nombreux camarades mobilisés et organisés autour d’un objectif commun minimal, ce qui nous amène déjà à débattre de questions qui, pendant longtemps, n’étaient pas à l’ordre du jour.
Dans l’arène publique, ce n’était qu’un sujet de discussion au sein de petits groupes de militants plutôt isolés. C’est cette possibilité qui me semble viable et cela s’est confirmé dans des expériences récentes. Ainsi, dans plusieurs pays, des campagnes électorales se sont transformées en grands mouvements de nouveaux activistes et militants. Je pense, par exemple, à la campagne de Bernie Sanders aux États-Unis. Mais ici, il y aurait une différence substantielle, car la campagne de Sanders mobilisait beaucoup de gens qui s’enthousiasmaient et participaient, et c’était très bien. Mais les objectifs programmatiques de cette campagne étaient très timidement réformistes. Or, il y a la possibilité de faire ici quelque chose qui ressemble dans la forme, qui présente certaines similitudes avec cette expérience, mais dont le contenu est différent, un contenu beaucoup plus clairement révolutionnaire. C’est une possibilité maintenant, qui n’existe pas ailleurs et n’existait pas à d’autres moments, et qui vaut la peine d’être explorée pour voir ce que ça peut donner. Je pense que ça pourrait apporter beaucoup.
Ce ne serait pas du tout incompatible avec la construction d’un parti révolutionnaire. Au contraire, l’idée de construire un parti révolutionnaire pourrait être débattue par un public beaucoup plus nombreux et beaucoup plus actif. Ce n’est pas la même chose que d’en discuter dans de petits cercles ou devant des milliers de personnes déjà mobilisées pour un objectif politique. Cela ouvre des possibilités bien plus concrètes. Une fois cette discussion ouverte, différentes visions apparaîtront nécessairement, et nous en débattrons, mais je pense que la possibilité existe de débattre et de construire.
– Christian Castillo : Je n’ai qu’une seule critique, non… j’aurais d’autres critiques à formuler pour approfondir la discussion sur votre Lettre, mais c’est une critique portant sur les faits, à savoir que la révolution d’Octobre s’est faite avec une pluralité de partis. Il est vrai que plusieurs partis ont participé aux soviets, mais avec des stratégies différentes, et c’est la stratégie des bolcheviques qui a triomphé, une stratégie qui consistait à prendre le pouvoir. L’idée du parti révolutionnaire tourne autour de cette question. Je ne suis pas d’accord avec la manière dont vous l’avez présentée, non pas pour rejeter la proposition que vous avancez ni pour refuser d’en discuter, mais parce qu’il me semble que c’est essentiel pour comprendre la victoire ou la défaite d’une révolution : il faut que la stratégie révolutionnaire soit juste et que les partis mènent ensemble la lutte en s’appuyant sur une stratégie déterminée, des pratiques politiques et, comme tu le disais, qu’ils structurent des militants capables de frapper ensemble, en dépit des manœuvres de la bourgeoisie, qu’elles soient répressives ou qu’elles visent à détourner de différentes manières les processus révolutionnaires. Mais voilà, je ne sais pas si tu as autre chose à ajouter, Ariel, pour conclure…
– Ariel Petruccelli : Non, camarades, je pourrais revenir sur mille choses. Ce sont des discussions qui sont inépuisables, mais je crois que, pour commencer, si l’on souhaite entamer la conversation sur ces questions, c’est un point de départ.
– Patricio del Corro : Merci beaucoup. Cette conversation a été très, très intéressante. Nous espérons également que ceux qui nous écoutent partageront ce sentiment. Le dialogue va se poursuivre et cet espace reste ouvert ; n’hésitez pas à nous faire part de vos propositions quand vous le souhaitez. Lisez le dernier livre d’Ariel, ainsi que celui qu’il a écrit avec Juan, et tous ses autres ouvrages, qui sont tous très riches et nous font toujours réfléchir. Alors, Ariel, je t’envoie une très, très grosse accolade à distance et merci beaucoup de nous avoir permis de participer à cette discussion.