Mercredi 17 juin, l’historien italien Carlo Ginzburg, l’un des plus brillants de sa génération, est mort à Bologne. Toute sa trajectoire, humaine autant que scientifique, incarne cette seconde moitié du XXe siècle née de l’expérience antifasciste et des horizons d’attente ouverts par cette bataille.
Il est le fils de Natalia Ginzburg, écrivaine et militante du Parti communiste, et de Leone Ginzburg — intellectuel juif antifasciste qui refusa de prêter serment d’allégeance au régime, militant du mouvement clandestin Giustizia e Libertà, arrêté à plusieurs reprises. En novembre 1943, il est de nouveau emprisonné à Rome et torturé ; il meurt en prison le 5 février 1944. Carlo Ginzburg puise ses racines dans cette histoire jusqu’au prénom même que ses parents lui ont donné en souvenir de Carlo Rosselli (https://jacobin.com/2021/11/carlo-rosselli-italian-anti-fascism-mussolini), fondateur de Giustizia e Libertà, assassiné par la Cagoule en juin 1937.
L’intérêt pour les humbles, les dominés, les subalternes est sans doute ce qui caractérise le mieux à la fois l’homme — jamais arrogant, toujours avenant, courtois et modeste — et l’historien, soucieux de maintenir un dialogue constant entre le passé qu’il s’efforçait de reconstruire au plus près, à la façon d’un microscope posé sur ses sujets, et son propre présent. C’est sous son impulsion, et celle de son ami d’enfance Giovanni Levi, que naît la microhistoire. « Une histoire nouvelle, écrit l’historien Francesco Filippi, singulière, mais ni partiale ni partisane, qui enrichit les études de nouveaux éléments : dans les pages de ces essais apparaissent enfin les sentiments, les émotions, les mentalités. La sueur et les larmes font partie intégrante de la vie, tout comme le doute, la tromperie, le parjure et la simulation. Et dans un métier qui semble ne vivre que de faits tangibles, celui d’historien, voici qu’apparaissent enfin, aux côtés des grandes voix, les murmures, et même le silence. » Ainsi rendus visibles, les vaincus de l’histoire ne sont pas seulement arrachés à l’oubli : on leur reconnaît une véritable capacité d’agir, de créer des cultures, de résister. Carlo Ginzburg attachait aussi une importance toute particulière à l’écriture, un héritage puissant de sa mère.
Il est impossible de dresser le bilan d’une œuvre déployée sur plus de soixante ans, pour un historien qui avait fait de « l’euphorie de l’ignorance » l’un des moteurs les plus puissants de sa recherche. À partir des années 1980, Ginzburg se place à l’avant-garde d’une critique incisive contre les courants intellectuels qui tendaient à relativiser jusqu’à la notion même de vérité en histoire. Il perçoit, avant beaucoup d’autres, que l’enjeu n’est autre que la possibilité de fonder rationnellement la critique et de résister à toute falsification du passé. D’où son attachement farouche à une démarche de connaissance fondée sur l’administration de la preuve, le travail sur les sources, et la distinction rigoureuse qu’exige tout travail historique.
Il laisse une œuvre riche de perspectives et de questions encore ouvertes. Sa pensée manquera beaucoup, en particulier en ces temps sombres.
Nous avons choisi de lui laisser la parole en republiant cet entretien avec Pan Wenjie, paru d’abord en chinois, puis en italien en 2021.
Stefanie Prezioso
« Des truffes pour tout le monde ! »
Carlo Ginzburg : Au début des recherches qui ont ensuite abouti au livre Les Benandanti (NDT : trad. française : Les Batailles nocturnes. Sorcellerie et rituels agraires en Frioul, XVIe-XVIIe siècle), j’ai trouvé un document rédigé par un inquisiteur au début du XVIIIe siècle : une liste « des mille premiers procès célébrés par l’Inquisition dans le Frioul », une région située à la frontière nord-est de l’Italie. Chaque procès mentionné dans la liste était accompagné d’un résumé de quelques lignes. J’ai commencé à parcourir cette liste, qui comprenait des procès contre des hérétiques, des sorcières et ainsi de suite, à la recherche de Benandanti (les protagonistes de ce qui allait devenir mon livre) — et tout à coup, je suis tombé sur le résumé de deux procès contre un paysan [il s’appelait Domenico Scandella] qui affirmait que le monde était né de la matière putréfiée. En d’autres termes, je me suis retrouvé face à un résumé de quelques lignes, et non à la documentation que j’ai analysée par la suite : un détail insignifiant, mais qui jette néanmoins un peu de lumière sur le parcours de recherche qui m’a conduit à écrire Le fromage et les vers.
À ce stade, une question se pose inévitablement : pourquoi, parmi les milliers de résumés de procès, mon attention a-t-elle été attirée précisément par ces quelques lignes, que j’ai immédiatement transcrites sur un bout de papier ?
Rétrospectivement, je pense avoir été frappé par trois éléments : a) la thèse atypique formulée par le paysan ; b) le lien possible entre cette thèse et une facette méconnue du matérialisme paysan ; c) une association d’idées fulgurante (et gratuite) qui m’a traversé l’esprit, entre la thèse de ce paysan sur l’origine du monde et un panneau du célèbre polyptyque (aujourd’hui à Colmar) réalisé au début du XVIe siècle par Matthias Grünewald. Ce panneau, qui représente la rencontre de deux ermites dans un paysage, avait été décrit par l’historien de l’art Kenneth Clark en ces termes :
« L’idée bizarre de la boue primordiale semble avoir fortement inspiré Grünewald. On est surpris de ne pas voir un dinosaure à côté des deux saints ermites ».
Sans aucun doute, ce passage du livre de Clark L’art du paysage, que j’avais lu peu de temps auparavant, avait laissé une trace indélébile dans ma mémoire, créant un lien entre une image (le tableau de Grünewald) et un texte (le très bref résumé du procès inquisitorial contre Menocchio). Soit dit en passant, je viens de découvrir, en consultant aujourd’hui un exemplaire de la version anglaise du livre de Clark à la Bibliothèque de l’Archiginnasio, que son premier propriétaire, l’historien de l’art Francesco Arcangeli, avait souligné dans la marge ce même passage : N(ota) B(ene).
Ainsi, l’étincelle qui, plusieurs années plus tard, a déclenché mon projet de recherche, provenait d’un mélange hétérogène. Je crois que cela arrive souvent — même si, dans de nombreux cas, l’étincelle s’éteint aussitôt.
La note que j’avais transcrite en 1962 est restée enfouie parmi mes papiers pendant huit ans, même si elle me revenait de temps à autre à l’esprit. Puis, en 1970, j’ai décidé de me rendre à Udine pour consulter les dossiers des procès intentés contre ce paysan : et lorsque j’ai commencé à lire ces documents, j’ai été immédiatement captivé. Je pense que de nombreux historiens auraient mentionné cette affaire dans une note de bas de page ; pourquoi ai-je décidé de lui consacrer un livre ? Peut-être qu’une réponse émergera de mes réponses aux questions qui suivront.
P.W. : Votre mère écrivait des romans, votre père était philologue, historien et critique littéraire ; parmi vos amis figuraient des personnalités telles qu’Italo Calvino. Il serait difficile de vous associer à ce que Gramsci appelait la « culture des classes subalternes », n’est-ce pas ?
C.G. : Les choix qui ont façonné les débuts de mon parcours de chercheur avaient des racines diverses, culturelles et personnelles, conscientes et inconscientes. Peu avant mes vingt ans, j’ai lu Le Christ s’est arrêté à Eboli (1945) : un livre inspiré du séjour effectué en 1935-1936 par son auteur, Carlo Levi, dans un petit village du sud de l’Italie, où il avait été assigné à résidence par le régime fasciste. Carlo Levi et mon père, Leone Ginzburg, étaient amis ; deux intellectuels juifs, membres du même groupe antifasciste clandestin, Giustizia e Libertà. Mon père, qui avait passé deux ans en prison pour son activité antifasciste, vécut de 1940 à 1943 à Pizzoli, un village des Abruzzes, où ma mère et leurs deux enfants (j’étais l’aîné) le rejoignirent ; c’est là que ma sœur est née. C’est dans ce village que j’ai passé les premières années de mon enfance.
Après la mort de mon père et la fin de la guerre, ma mère a écrit un essai émouvant sur cette période de sa vie, décrivant le milieu paysan dans lequel nous avions vécu. Une jeune fille qui s’occupait de moi et de mes frères nous racontait, dans son dialecte, des histoires de magie et de fantômes. Cette immersion partielle dans la culture paysanne a refait surface lorsque j’ai lu les Cahiers de prison d’Antonio Gramsci et Le Christ s’est arrêté à Eboli de Carlo Levi. Tous deux, chacun à leur manière, ont agi sur moi comme des filtres, à travers lesquels j’ai revisité les années que j’avais passées, enfant, dans ce village.
Je suis bien conscient des implications politiques de mon expérience personnelle. Les éléments culturels dont je parle font partie d’un héritage transmis à ma génération (ou du moins à une partie de celle-ci) par la génération précédente. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la découverte de la richesse de la culture paysanne du sud de l’Italie a joué un rôle important dans la stratégie politique du Parti communiste italien. Par la suite, les réflexions d’Antonio Gramsci sur les classes subalternes ont trouvé un écho dans le monde entier. Carlo Levi, dont le livre a immédiatement connu un succès international, était proche des communistes, même s’il n’est jamais devenu membre du parti. J’ai été profondément marqué par sa tentative d’analyser la culture paysanne qu’il avait rencontrée lors de son exil. Dans « Le Christ s’est arrêté à Eboli », coexistaient une profonde sympathie et une nette distance intellectuelle. J’ai eu la chance de connaître Carlo Levi et de devenir l’ami de Giovanni Levi, l’un de ses petits-fils, avec lequel j’ai collaboré, bien des années plus tard, à l’élaboration de la microhistoire.
Mais les choix qui ont orienté la première phase de mon parcours de recherche comportaient également une dimension dont je ne me suis pas rendu compte pendant de nombreuses années. « Il n’y a rien d’étonnant à ce qu’un Juif comme toi s’intéresse aux hérétiques et aux sorcières », m’a dit un jour l’historien de l’art Paolo Fossati (Le fromage et les versvenait tout juste de paraître). Je restai stupéfait : le lien était évident — comment avais-je pu le refouler ? Rétrospectivement, j’attribuai ce refoulement à une stratégie de l’inconscient, visant à rendre ce lien plus efficace. Dans l’essai « Les batailles nocturnes, cinquante ans après », qui, si je ne me trompe pas, a été inclus dans la réédition de l’édition chinoise de ce livre, j’ai évoqué les souvenirs liés à la période de la guerre qui avaient fait de moi un enfant juif.
P.W. : Lorsque vous travailliez, vous et vos amis liés à Quaderni storici, à l’élaboration de la microhistoire, vous rendiez-vous compte que vous participiez à un projet qui allait changer l’historiographie ? Qu’est-ce qui vous animait alors ?
C.G. : Nos discussions étaient d’une liberté absolue, à l’abri de tout conditionnement académique ou politique. Nous étions tous orientés à gauche, même si aucun d’entre nous n’était inscrit à un parti. Nous avions conscience de nous aventurer en terrain inconnu — même si chacun d’entre nous suivait une trajectoire de recherche différente. Je pense qu’à l’époque (c’est-à-dire à la fin des années 70), aucun d’entre nous ne pouvait imaginer les répercussions de ce que nous faisions. Plus tard, nous avons été pris au dépourvu (je le suis encore) par l’accueil réservé à la microhistoire à l’échelle internationale.
P.W. : Dans la préface de Le fromage et les vers, vous avez mentionné Foucault. En quoi l’œuvre de Foucault vous a-t-elle influencé à cette époque ? D’autant plus que vous avez fait quelque chose de similaire dans votre « Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sœur et mon frère… » ?
C.G. : Je n’ai jamais été influencé par Foucault ; j’ai explicitement critiqué ses écrits, et en particulier le livre que vous avez cité.
P.W. : En Chine, Le fromage et les vers est considéré par beaucoup comme l’un des « trois classiques de la microhistoire » ; les deux autres sont Le retour de Martin Guerre de Natalie Zemon Davis et Montaillou d’Emmanuel Le Roy Ladurie. Certains rejettent ce type de classement, le jugeant incompatible avec les livres d’histoire. Mais ce n’est pas tout : même l’étiquette de « micro-histoire » recèle des différences de perspective. Que pensez-vous de ce classement ?
C.G. : Je pars de la question liée au problème général que vous avez soulevé : est-il possible d’établir un classement entre des œuvres scientifiques ou artistiques ? À un niveau très élevé — par exemple : qui est le plus grand peintre, Léonard de Vinci ou Raphaël ? —, la question semble absurde. Mais rejeter l’idée d’un classement reviendrait à rejeter l’idée même de qualité — ce qui serait tout aussi absurde. Or, le terme « qualité » pourrait susciter une réaction simpliste, du type « oui ou non » ; mais un argumentaire détaillé serait plus utile. Dans la postface de la traduction italienne de Le Retour de Martin Guerre de Natalie Zemon Davis (1984), j’ai tenté de préciser mes réactions face à un ouvrage aussi brillant et aussi provocateur, paru en traduction italienne dans une collection intitulée « microstorie », dirigée par Giovanni Levi et moi-même.
(Nous n’avons eu aucun doute quant à l’opportunité d’inclure ce livre dans notre collection.) Soit dit en passant, dans Le Fromage et les vers, le terme « microhistoire » n’apparaît jamais : après tout, cette notion est également issue des discussions autour de mon livre.
P.W. : Quand on parle de microhistoire, il peut y avoir des malentendus : certains peuvent l’identifier à la biographie d’un personnage mineur, ou aux détails de la vie quotidienne. À la lecture de vos écrits, on a l’impression que la microhistoire et la macrohistoire ne sont pas vraiment distinctes. Dans une interview accordée à la « Shanghai Book Review », vous avez déclaré qu’il existe de nombreux livres qui se qualifient eux-mêmes de « microhistoires » mais qui n’en sont pas vraiment. Qu’est-ce que la véritable microhistoire ?
C.G. : Comme cela a été dit à maintes reprises (mais peut-être jamais assez), le préfixe « micro », dans le mot « microhistoire », fait référence à la perspective analytique : et non aux dimensions, réelles ou symboliques, de l’objet de l’analyse. « Micro » fait allusion au microscope : sous l’objectif d’un microscope, on peut placer le fragment d’un insecte ou un morceau de peau d’éléphant. Le premier ouvrage de la série « microhistoires » était un livre que j’ai écrit sur Piero della Francesca — un géant de l’histoire de l’art. Il existe de nombreuses versions de la microhistoire — y compris certaines dans lesquelles la dimension analytique, qui était au cœur de notre projet initial, est totalement absente. Mais il n’existe pas d’orthodoxie micro-historique.
P.W. : Le fromage et les vers a connu un immense succès : il a révolutionné l’historiographie à la fin des années 70 et au début des années 80. Comment la place de la microhistoire par rapport à l’historiographie en général a-t-elle évolué après la publication de Le fromage et les vers ? Comment voyez-vous les développements de la microhistoire après vous ?
C.G. : Je n’ai pas pu suivre les développements de la microhistoire. Certains ont considéré l’émergence de l’histoire mondiale, qui a certainement modifié le paysage historiographique, comme un défi lancé à la microhistoire. J’ai défendu le contraire dans un essai (« Microhistoire et histoire du monde ») traduit en plusieurs langues, dont le chinois.
P.W. : Les micro-historiens les plus récents s’intéressent davantage à l’anthropologie qu’à la psychologie freudienne. Avez-vous des commentaires à faire sur ce phénomène ?
C.G. : Il existe sans aucun doute des modes intellectuels. Je ne suis ni anthropologue ni psychanalyste, mais je m’intéresse aux disciplines auxquelles ils font référence, ainsi qu’à leur interaction. Par exemple, je compte examiner de près la contribution de Georges Devereux à l’ethno-psychanalyse.
P.W. : En tant que lectrice chinoise, je vous demande : avez-vous des observations ou des commentaires sur les développements de la microhistoire en Chine ?
C.G. : Je suis désolée : je dois avouer mon ignorance. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.
P.W. : Vous avez affirmé que vos recherches sont liées au « populisme, qui constitue une partie importante de ma formation », et qu’il existe de nombreux liens entre le populisme et vos choix en tant qu’historien. C’est de là que proviendraient, de votre part, certaines erreurs et certains excès d’interprétation. Ce sont des affirmations qui me laissent perplexe, étant donné qu’aujourd’hui, lorsque nous parlons de populistes, nous pensons immédiatement à Donald Trump, et à ses partisans. Pouvez-vous expliquer ce qu’est ce « populisme » qui a fait partie de votre formation ?
C.G. : Je comprends parfaitement votre perplexité. Le populisme dont j’ai parlé, en tant qu’élément de ma formation, était le populisme russe : ce mouvement politique et culturel qui, au XIXe siècle, a cherché à établir un lien étroit entre les élites intellectuelles et les paysans.
Franco Venturi, dans la première édition (1952) de son ouvrage fondamental sur les populistes russes, a mentionné mon père (tous deux faisaient partie du groupe antifasciste Giustizia e Libertà) en le qualifiant d’« incarnation nouvelle et originale de l’esprit des populistes ». J’ai réinterprété mes souvenirs d’enfance, liés au lieu où mon père avait été assigné à résidence, à travers cette phrase de Franco Venturi. Comme vous le voyez, le populisme de Trump est un phénomène complètement différent, même si le nom est le même.
P.W. : Vous êtes un historien de gauche, mais vos travaux sont en quelque sorte éloignés de la politique, ce qui est rare parmi les historiens de votre génération. Pourquoi ? Quelle est, selon vous, la bonne distance entre l’histoire et la politique ? Êtes-vous d’accord avec l’affirmation de Benedetto Croce selon laquelle « l’histoire est toujours contemporaine » ?
C.G. : J’ai formulé une critique détaillée de l’argument de Benedetto Croce selon lequel « l’histoire est toujours contemporaine » dans un essai (« Nos mots, et les leurs ») qui a également été traduit en chinois. En partant de la distinction proposée par Kenneth Pike, anthropologue et linguiste, entre les catégories étiques et les catégories émiques, qui se réfèrent respectivement au langage de l’observateur et à celui des acteurs, j’ai soutenu que les historiens formulent des questions étiques, façonnées par l’histoire contemporaine, afin d’obtenir, par le biais d’une analyse documentaire, des réponses émiques liées aux catégories des acteurs. C’est pourquoi, dans l’essai « Microhistoire et histoire du monde », que j’ai déjà évoqué, j’ai écrit que « toute véritable histoire est une histoire comparée », car elle implique nécessairement une comparaison (et un dialogue) entre les deux perspectives, celle de l’observateur et celle des acteurs.
P.W. : Y a-t-il un élément récurrent dans vos recherches ? On pourrait dire que le thème de la mobilité intellectuelle, qui était au cœur de Le Fromage et les vers, est devenu progressivement plus marginal dans vos recherches ultérieures. Vous avez déclaré dans certaines interviews que c’était là un symptôme mineur d’un problème majeur, à savoir la défaite de la gauche en Italie. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?
C.G. : La défaite de la gauche qui s’est produite au cours des dernières décennies n’est pas un phénomène exclusivement italien. Sans aucun doute, la circularité entre culture populaire et culture des élites (la « mobilité intellectuelle » est une autre chose) analysée dans Le fromage et les vers reflétait le climat politique italien des années 1960 et du début des années 1970, ainsi que l’importance prise par la gauche à cette époque. Mais cette circularité est une hypothèse qui continue de me fasciner. Récemment, dans la préface de la traduction russe, à paraître prochainement, de Giotto and the Orators de Michael Baxandall, j’ai exploré la relation entre le langage des ateliers et celui utilisé par les humanistes pour parler de la peinture.
P.W. : Dans The Uses and Abuses of History, Margaret MacMillan soutient que les historiens ne doivent pas se consacrer uniquement à l’histoire culturelle et sociale en délaissant l’étude de l’histoire politique. Que cela nous plaise ou non, la politique influence profondément la société et la vie de chacun d’entre nous. Que pensez-vous de cette affirmation ?
C.G. : L’un de mes livres, Le juge et l’historien, traduit en plusieurs langues, analyse un événement politique contemporain : le procès d’Adriano Sofri, dirigeant du groupe d’extrême gauche Lotta continua. En 1991, Sofri a été accusé d’avoir inspiré le meurtre d’un commissaire de police, survenu en 1972.
J’ai décidé d’écrire ce livre parce qu’Adriano Sofri est l’un de mes amis les plus chers, et j’étais certain de son innocence. Avec cet ouvrage, fondé sur un examen minutieux du dossier judiciaire, j’ai tenté de convaincre le jury de la cour d’appel que l’accusation portée contre Adriano Sofri était absolument infondée — mais en vain. Adriano Sofri a été condamné à 22 ans de prison. Au bout de 9 ans, il a été victime d’un grave malaise qui l’a laissé à l’article de la mort. Il a été assigné à résidence ; il est aujourd’hui libre.
Mon rapport à la politique est certes indirect, mais peut-être que Le juge et l’historien ne fait pas exception. Il me semble que mes interventions contre le scepticisme postmoderne ont des implications politiques bien précises. Je ne citerai qu’un seul exemple : l’essai « Unus testis », qui a été traduit dans de nombreuses langues, y compris le chinois. Récemment, j’ai écrit plusieurs essais sur les fake news et sur la manière de les démystifier : un sujet qui a des implications politiques évidentes.
P.W. : Vous avez travaillé sur des thèmes très variés, comme je l’ai constaté en assistant en 2019 à votre conférence sur Machiavel et Michel-Ange à l’université de Pékin. Selon vous, y a-t-il une contradiction entre les chercheurs qui aiment papillonner dans différentes directions et ceux qui préfèrent se spécialiser dans un domaine bien précis ? Quelle est, la différence, dans le domaine de la recherche, entre les « renards » et les « porcs-épics », pour reprendre les termes d’Isaiah Berlin [NDT : référence à un texte célèbre de Berlin sur Tolstoi, paru en français sous le titre Le hérisson et le renard : essai sur la vision de l’Histoire de Tolstoi (Paris, 2020)] ?
C.G. : J’éprouve de l’admiration pour les véritables spécialistes ; bien sûr, je n’en suis absolument pas un. J’aime aborder de nouveaux thèmes en partant de zéro. Dans ces cas-là, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je ressens « l’euphorie de l’ignorance » : je ne sais rien, mais j’apprends quelque chose. J’aime passer d’un sujet à l’autre, en faisant fi des frontières entre les disciplines. Alors, selon la dichotomie proposée par Isaiah Berlin [qui la reprenait d’Archiloque], serais-je un renard ? Je ne crois pas. Lorsque, il y a de nombreuses années, Maria Lúcia Pallares-Burke m’a posé la question, j’ai répondu (je m’excuse pour la longueur de la citation) : « Je pense que je ressemble de plus en plus à un renard, même si, en dernière analyse, je me considère comme un porc-épic.
Malgré la diversité des thèmes que j’aborde, j’essaie encore de faire le point sur les implications de mes premiers travaux sur la sorcellerie, basés sur les procès de l’Inquisition. Pour moi, cela a été une expérience comparable au travail de terrain d’un anthropologue. Mon intérêt tenace pour les questions de méthode trouve lui aussi ses racines dans cette expérience : la tentative de lire entre les lignes, de lire ces témoignages judiciaires à contre-courant, à l’opposé des objectifs pour lesquels ils avaient été construits par les inquisiteurs. » Lorsque la traduction espagnole de mon entretien avec Maria Lúcia Pallares-Burke a été publiée dans la revue mexicaine Contrahistorias, mon ami Carlos Aguirre Rojas a choisi ce titre : « El erizo encubierto », « Le hérisson caché ». Je me reconnais dans cette définition.
Le hérisson et le renard, publié en anglais en 1957
P.W. : Votre méthode de recherche consiste à choisir au hasard des documents dans les Archives d’État de Venise — la « roulette vénitienne », selon votre définition — ou à piocher des titres choisis au hasard dans les catalogues en ligne. Pourquoi procédez-vous ainsi ? Les principales sources d’inspiration de votre travail proviennent-elles de là ?
C.G. : Moi aussi, comme tout le monde, j’utilise Internet pour chercher des réponses à toutes sortes de questions. Mais parfois, j’utilise Internet (ou les catalogues des bibliothèques) pour tomber sur des questions inattendues, qui en génèrent d’autres, et ainsi de suite. Le but de cette stratégie de recherche apparemment alambiquée est de trouver quelque chose d’inattendu. J’en ai parlé dans un court essai intitulé « Conversations avec Orion » (Orion était le nom du logiciel à partir duquel, il y a de nombreuses années, le catalogue de la bibliothèque de recherche de l’UCLA avait été construit). Bien sûr, je ne peux pas dire que la plupart de mes recherches reposent sur cette stratégie : mais le hasard en est un élément important. En italien, le mot « caso » a deux sens : « chance » et « case ». Je continue de réfléchir à cette homonymie. Une perspective axée sur l’étude de cas, ouverte au hasard : décrire mon parcours de recherche serait insuffisant, mais pas faux.
P.W. : Ses travaux sont très accessibles et très différents de l’historiographie universitaire. Dans la Chine ancienne, il n’y avait aucune distinction entre littérature, histoire et philosophie. Par exemple, Ssu-ma Chien, le plus grand historien de la Chine ancienne, est très accessible. Mais beaucoup pensent qu’aujourd’hui, c’est difficile, car les chercheurs se conforment aux normes académiques dominantes. Que pensez-vous de tout cela ? Selon vous, les recherches historiques devraient-elles être très accessibles ?
C.G. : Dès le début de mes travaux de recherche, je ne me suis pas soucié des normes académiques dominantes. C’était certainement le fruit d’un privilège : le milieu intellectuel dans lequel je suis né. Mais ce n’est pas tout : mon attirance pour la dimension narrative de l’histoire était sans aucun doute influencée par l’exemple de ma mère qui était, comme vous le savez, une écrivaine très connue. En y réfléchissant, j’ai essayé de définir mon attitude envers mes lecteurs par une devise : « Des truffes pour tous ». Les truffes sont bonnes, rares, chères : d’où « des truffes pour tous ». Comme vous le voyez, c’est le contraire de l’attitude paternaliste envers le lecteur — une attitude que je déteste.
P.W. : Avec l’avènement du postmodernisme, l’histoire est devenue irrégulière et fragmentaire. On pourrait dire qu’il n’existe pas de frontière précise entre la littérature et l’histoire, que la littérature est histoire et que l’histoire est littérature. Que pensez-vous de tout cela ? Quelle est la frontière entre la littérature et l’histoire ?
Je me suis battu pendant des décennies contre cette idée postmoderne. À plusieurs reprises (par exemple dans l’essai « Unus testis » cité plus haut), j’ai soutenu qu’il s’agissait d’une idée inacceptable, pour des raisons à la fois morales, politiques et cognitives. Comme je l’ai souligné dans mon livre History, Rhetoric, and Proof , la frontière entre l’histoire et la littérature est liée aux preuves. Mais tant la littérature que l’histoire se proposent de représenter la réalité, de manières différentes. J’ai analysé à maintes reprises certains échanges entre la littérature et l’histoire, depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours. Il s’agit, bien évidemment, d’une perspective complètement différente de celle du postmodernisme qui était à la mode il y a quelque temps (aujourd’hui, je l’espère, un peu moins).
* Cet entretien, paru le 2 novembre 2021 sur le site Doppiozero, a été traduit de l’italien par Marx21.ch. Il est également paru en chinois.