Le néolibéralisme n’a pas gagné un débat intellectuel, il a gagné le pouvoir. Dans cet entretien avec Melissa Naschek, Vivek Chibber explique comment les employeurs et les élites politiques des années 1970 et 1980 ont transformé la crise économique en une occasion de remodeler la société selon leurs propres termes.
La victoire du néolibéralisme sur le keynésianisme n’était pas une révolution intellectuelle, mais une offensive de classe. Pour la faire reculer, la gauche n’a pas tant besoin de gagner un débat que de reconstruire de fond en comble les institutions de la classe travailleuse.
Dans cet épisode du podcast Jacobin Radio Confronting Capitalism, Vivek Chibber explique comment les employeurs et les élites politiques ont transformé la crise économique en une occasion de remodeler la société selon leurs propres termes.
MN : Le néolibéralisme en général est un sujet très brûlant pour la recherche actuelle. L’une des perspectives les plus courantes consiste à se concentrer sur le rôle des idées, des théories et des penseurs dans l’établissement du néolibéralisme. La dernière fois que nous avons abordé ce sujet, tu as dissipé de nombreuses idées reçues sur ce qu’est et ce que n’est pas le néolibéralisme. Depuis, l’une des questions qui nous a été le plus souvent posée par nos auditeurs a été : d’où vient le néolibéralisme ?
VC : Oui, c’est un sujet très actuel, mais il est également important pour la gauche, car, en allant au cœur de la question, nous comprenons mieux d’où viennent les changements importants dans les régimes économiques et les modèles d’accumulation, et quelle est leur importance. Il est donc bon pour nous d’approfondir le sujet.
MN: Je pense que ce sera intéressant, car cela nous permettra d’aborder la question du néolibéralisme sous un angle différent de celui que nous avons adopté la dernière fois, puis de discuter de la manière dont d’autres personnes examinent le néolibéralisme et peut-être des raisons pour lesquelles elles le perçoivent différemment de toi et moi. Pour commencer, il y a un groupe de personnes qui sont généralement associées au néolibéralisme et considérées comme ses précurseurs, comme Friedrich Hayek et Milton Friedman. Peux-tu nous en parler ?
VC : Ces deux hommes appartenaient à des époques différentes. Hayek était un économiste très célèbre, l’un des plus célèbres du XXe siècle, et il a été actif pendant les décennies centrales du siècle. Il était connu à la fois pour être un critique de l’idée de planification, et en particulier de la planification socialiste, mais aussi pour être l’un des grands détracteurs de John Maynard Keynes, l’économiste le plus influent des décennies centrales du XXe siècle.
Hayek était ce que nous appellerions aujourd’hui un partisan du libre marché, ou peut-être un néolibéral. Il prônait le recul de l’État providence et la mise en place d’un régime de libre marché dans le cadre du capitalisme.
Milton Friedman a suivi les traces de Hayek à bien des égards. Né en 1912, il a été très cohérent dès le départ. C’était un économiste très influent dans le monde académique, même dans les années 1950 et 1960, mais il était plutôt en marge dans le domaine politique. En effet, alors qu’il était sommet de sa carrière intellectuelle dans les 1950 à 1970, c’étaitl’État-providence et l’intervention publique importante qui dominaient. Friedman, comme Hayek, rejetait cela, et parce qu’il s’opposait au régime politique établi, il n’a vraiment eu accès aux cercles du pouvoir que dans les années 1980, lorsqu’il est devenu le saint patron de l’ère Reagan et du tournant vers les marchés.
MN : Tu as mentionné Keynes et certaines des idées auxquelles Friedman s’opposait. Peux-tu nous dire rapidement qui était Keynes, quelles étaient ses idées principales, et quel rapport entretenaient ses opposants avec ses idées ?
VC : Son nom complet était John Maynard Keynes, il était issu de la haute société britannique et a sans doute été l’économiste le plus influent du XXe siècle. Son ouvrage majeur, Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie, a été publié en 1936. À cette époque, l’Occident était encore en pleine reprise, après la Grande Dépression, et Keynes préconisait dans ce livre une sorte d’intervention gouvernementale et étatique sur les marchés afin de stabiliser le capitalisme.
Non seulement l’idée était révolutionnaire, mais la manière dont Keynes la présentait l’était également, car l’orthodoxie économique affirmait que les marchés devaient être laissés à eux-mêmes pour se stabiliser. L’innovation théorique de Keynes consistait à montrer que rien dans le fonctionnement d’une économie capitaliste ne conduisait à ce qu’on appelle l’équilibre du plein emploi. L’économie peut s’équilibrer, mais à un niveau inférieur au plein emploi, et cet équilibre s’auto-perpétuera, ce qui signifie que l’on peut avoir de longues périodes de chômage et de surcapacité dans le secteur manufacturier, et donc de longues périodes de gaspillage des capacités humaines et industrielles.
Même si Milton Friedman et Hayek n’avaient pas existé, on aurait quand même assisté à un tournant vers le néolibéralisme. C’est ce que la gauche doit comprendre.
Cela a porté un coup dur à l’orthodoxie existante à l’époque, car celle-ci affirmait que si on laissait les marchés agir librement, on obtiendrait à la fois le plein emploi et un niveau d’investissement conforme au niveau de la demande globale existante. Keynes a dit non, il peut y avoir un décalage entre les deux pendant une très longue période. La raison pour laquelle cet argument a eu tant d’influence est que les États cherchaient un moyen de faire face à l’une des dépressions les plus graves que le monde capitaliste ait jamais connues, et ils ne sortaient pas de la dépression.
MN : Cela remonte aux années 1930 ?
VC : Oui. Keynes était donc bien placé. Ses idées ont trouvé un public réceptif, et les gouvernements ont utilisé la théorie keynésienne pour justifier leurs actions.
MN : La théorie keynésienne est donc le principal fondement théorique sur lequel se sont appuyés les sociaux-démocrates ?
VC : Non, en fait, c’est une exagération. En réalité, les démocraties sociales les plus ambitieuses du XXe siècle, celles du modèle nordique, n’appréciaient pas vraiment les idées keynésiennes et n’y recouraient pas beaucoup.
Pour nous, le point essentiel ici est que, de 1936 environ jusqu’aux années 1970, les idées keynésiennes ont incarné une sorte de « sagesse populaire » du capitalisme avancé. Elles ont été une « sagesse populaire » dans le sens où elles ont largement influencé la dynamique politique de l’époque, mais de manière très générale. Si l’on examine les mécanismes, certaines social-démocraties et certains États providence se sont appuyés sur les politiques keynésiennes, d’autres non.
Il y a ici un point important que je voudrais souligner. Ce n’est pas seulement parce que les idées de Keynes étaient révolutionnaires et opportunes qu’elles ont été adoptées. Si Keynes avait travaillé dans un collège communautaire ou un institut technique, personne n’aurait jamais su qui il était. Il avait également pour lui le fait qu’il était rédacteur en chef de l’Economic Journal, qui était à l’époque la revue la plus influente, la revue clé en matière d’économie. Il occupait également un poste à l’université de Cambridge, ce qui lui conférait automatiquement une influence considérable. Et il évoluait dans les cercles politiques depuis déjà vingt ans.
Il s’agit donc d’un cas où une personne issue de la haute société, qui évoluait dans les allées du pouvoir et jouissait d’une influence considérable, s’est écartée de l’orthodoxie économique et a présenté des idées qui, à l’époque, étaient très iconoclastes, contraires à la sagesse conventionnelle, mais très attrayantes pour les décideurs politiques qui cherchaient un moyen de justifier leur rupture avec l’orthodoxie politique. La combinaison de sa position très avantageuse, très influente, et le fait qu’il a présenté une argumentation extrêmement intelligente ont permis à ses idées d’être mises en pratique. Sinon, personne n’aurait su qui il était.
MN : Je reviendrai sur la place des intellectuels, car je pense que c’est également important. Mais avant cela, je voudrais qu’on traite des idées. Quels étaient les théories et les concepts avancés par ces penseurs néolibéraux, Friedman et Hayek, qui remettaient en cause le keynésianisme et qui sont associés au néolibéralisme moderne ?
VC : L’essence du keynésianisme était d’utiliser principalement les leviers de l’État, et dans une moindre mesure les autorités monétaires, pour intervenir sur les marchés afin de les stabiliser. La justification était que les marchés ne se stabilisent pas d’eux-mêmes. Cela va immédiatement à l’encontre de l’orthodoxie, qui insistait sur le fait que les marchés se stabilisent d’eux-mêmes. Cela a créé une tension entre Keynes et ce qu’on appelait l’orthodoxie économique.
Une autre façon de décrire ce que Keynes préconisait est ce qu’on appelle la gestion de la demande, qui consiste pour l’État à utiliser la fiscalité et les dépenses publiques pour lisser les cycles économiques. Lorsque la demande de biens est insuffisante dans l’économie, l’État dépense et injecte ainsi de la demande dans l’économie. Lorsque l’économie est en surchauffe, qu’il y a trop d’argent pour trop peu de biens, on retire une partie de la demande du système en augmentant les impôts.
Je dois dire que chaque fois que l’on aborde la question « Quelle est l’essence du keynésianisme ? », il y a beaucoup de discussions, car il existe un grand débat sur ce que sont réellement Keynes et le keynésianisme. Je donne ici l’explication conventionnelle.
Selon cette conception, le keynésianisme s’appuie principalement sur la politique budgétaire pour manipuler les conditions de la demande dans le capitalisme, laissant largement de côté l’offre. Or, de nombreuses interprétations de Keynes affirment que c’est une erreur, et je suis d’accord avec elles.
En fait, si l’on examine les travaux de Keynes, je pense qu’il n’était pas du tout optimiste quant à l’idée de laisser l’offre de côté. En réalité, Keynes prônait assez ouvertement la socialisation d’une grande partie de la propriété privée dans le capitalisme, car il pensait qu’au final, on ne pouvait pas faire confiance aux capitalistes pour prendre des décisions d’investissement. Le Keynes dont je vous parle est le « Keynes » entre guillemets, tel qu’il a été absorbé par le système. On peut légitimement dire qu’il a été absorbé à tort.
Beaucoup des disciples les plus agressifs de Keynes, tels que Joan Robinson, Nicholas Kaldor, et même des personnes comme Roy Harrod, ont qualifié la version conventionnelle de Keynes de « keynésianisme bâtard », car il s’agissait d’une forme de keynésianisme qui avait été neutralisée et domestiquée pour répondre aux besoins d’un État-providence bourgeois très modéré.
MN : J’ai l’impression que cela préfigure un peu la direction que nous prenons.
VC : C’est possible. On peut légitimement affirmer que Keynes peut être utilisé pour un programme social-démocrate, voire socialiste, beaucoup plus ambitieux. Mais le Keynes que nous connaissons historiquement, tel qu’il a été absorbé par le système, ne va pas dans ce sens. Nous pourrions consacrer des entretiens distincts à la lecture correcte de Keynes et à la manière dont Keynes pourrait réellement alimenter un programme socialiste et social-démocrate ; c’est une question différente.
La réponse à ta question sur la tension qui existait entre Keynes et ses opposants est la suivante : quelle que soit la version de Keynes sur laquelle nous nous accordons, qu’il s’agisse de la version plus modérée et conventionnelle ou de la version plus radicale, les deux étaient contraires à l’orthodoxie économique.
Milton Friedman et Friedrich Hayek représentaient des figures importantes de cette orthodoxie. Pour eux, ce qui était inacceptable et tout simplement hors de propos, c’était l’idée que le marché ne s’autorégulait pas ou ne s’équilibrait pas de lui-même et qu’il avait donc besoin d’une intervention constante [des pouvoirs publics]. Selon eux, cette intervention ne ferait qu’empirer les choses.
Tels étaient les deux pôles du débat dans l’économie dominante entre 1935 et 1985. En 1985, la version de Friedman-Hayek l’a emporté.
MN : Je voudrais revenir sur la question des positions des intellectuels. Comment le lieu où ils ont étudié et les organisations dans lesquelles ils ont travaillé ont-ils influencé leur capacité à faire passer leurs idées ?
VC : Cela a une influence. D’une manière générale, lorsque les régimes économiques sont à la recherche d’idées, ils ne vont pas les chercher dans les universités d’État ou les collèges communautaires [hautes écoles à formation courte, NdT]. Ils se tournent vers les institutions d’élite, car ils pensent que c’est là que se trouvent les meilleurs cerveaux.
Bon nombre des principaux décideurs politiques comptent déjà parmi leur personnel des économistes issus de ces institutions. Si vous êtes bien placé dans ce sens, si vous avez un emploi dans une institution clé comme le Massachusetts Institute of Technology, Harvard, Chicago, ou en Angleterre, Cambridge et Oxford, alors vous avez accès à ce milieu. Mais le point essentiel est le suivant : le simple fait d’appartenir à l’une de ces institutions ne vous donne pas ipso facto de l’influence, car il y a beaucoup de débats et de controverses au sein même de ces institutions.
Cela nous permet d’aller au cœur du problème, à savoir que c’est une chose de dire que les idées de Hayek et Friedman ont été utiles dans le passage au néolibéralisme, mais c’en est une autre de soutenir que l’influence de ces idées est ce qui a provoqué le passage au néolibéralisme.
MN : Peux-tu développer un peu cette idée ?
VC : À tout moment dans le domaine de la politique, il y a tout un univers d’idées qui circulent en permanence. Si l’on regarde les années 1960 et 1970, Friedman et Hayek étaient déjà présents à l’époque. Beaucoup d’idées fondamentalistes sur le rôle des marchés existaient déjà à l’époque. Elles étaient défendues par des personnes issues d’institutions très élitistes. Friedman était à l’université de Chicago à l’époque.
Il y avait des économistes au MIT et à Harvard qui étaient beaucoup plus orientés vers le marché que l’orthodoxie keynésienne de l’époque. Ils n’avaient aucune influence. Aujourd’hui, il existe des économistes plus sociaux-démocrates, et ce depuis trente ans, au MIT, à Harvard, à Yale et à Chicago, qui critiquent le néolibéralisme. Mais ils n’ont eux-mêmes aucun public ni aucune audience.
Le simple fait que ces idées existent ne leur confère en aucun cas une influence. La question qui se pose à nous, aux socialistes et à la gauche, est la suivante : quand les idées acquièrent-elles une influence ?
Je pense que c’est une erreur méthodologique profonde que de se demander « d’où vient le néolibéralisme ? » en se tournant vers les théoriciens ou les défenseurs contemporains du néolibéralisme, puis, parce qu’ils sont influents aujourd’hui, de remonter aux origines de leurs idées et de dire que c’est là que tout a commencé.
MN : Quelle a été l’importance du débat mené par les opposants à Keynes dans l’établissement ou l’émergence du néolibéralisme ?
VC : Pas la moindre. Il n’a eu pratiquement aucune incidence. En d’autres termes, même si ce débat n’avait jamais eu lieu, même si Milton Friedman n’avait pas existé, même si Hayek n’avait pas existé, on aurait quand même assisté à un tournant vers le néolibéralisme, et c’est là l’essentiel. C’est ce que la gauche doit comprendre.
Cela n’invalide en rien le projet intellectuel qui consiste à retracer ces idées. C’est intellectuellement intéressant. Ces idées existaient depuis quarante ans et elles n’avaient eu aucun impact sur la politique. Certains historiens ont fait un excellent travail en retraçant l’origine de ces idées, mais c’est tout autre chose que de dire que ce sont ces idées elles-mêmes qui, dans les années 1970 et 1980, ont provoqué le virage vers le néolibéralisme.
Il est facile de commettre cette erreur, car lorsque le changement s’est produit, il a été justifié par des théories économiques hautement techniques, et des personnes comme Friedman ont eu l’occasion de dire non seulement que ces politiques étaient souhaitables pour des raisons politiques, mais aussi qu’elles étaient très sensées sur le plan économique et qu’il était rationnel de procéder ainsi. Cela donne alors l’impression que ce sont ces personnes en particulier et leur influence intellectuelle sur les politiciens qui ont poussé ces derniers à opérer des changements.
Mais en réalité, l’ordre de causalité est exactement inverse. Ce sont les politiciens qui apportent les changements en se basant sur des critères qui n’ont rien à voir avec la sophistication technique des idées ou leur validité scientifique. Ils apportent ces changements parce qu’ils sont politiquement souhaitables, puis ils cherchent des conseils pour : a) justifier ces changements afin que leur soumission flagrante au pouvoir ne soit pas visible ou évidente — cela donne l’impression qu’ils ont été apportés pour des raisons nobles — ; b) bien sûr, ils disent légitimement : « OK, maintenant que nous nous sommes engagés dans cette voie, aidez-nous à trouver une solution. »
MN : Exactement, d’autant plus que, si vous restez dans le capitalisme, vous serez confronté à des crises économiques constantes. Même si vous instaurez un nouveau régime, vous serez constamment à la recherche de nouvelles solutions.
VC : Oui. Et même en l’absence de crise, vous allez chercher des moyens de faire fonctionner les politiques sans heurts. Et vous allez chercher des moyens de trouver le bon équilibre entre les instruments et les politiques qui les conditionnent. Vous faites donc appel à Milton Friedman ou à quelqu’un d’autre.
À première vue, on dirait que ce sont ces idées qui motivent tout cela. Mais les idées n’ont en réalité aucun rôle à jouer dans le changement lui-même. Cela soulève donc la question suivante : qu’est-ce qui joue un rôle ? Pourquoi l’ont-ils fait alors ?
Je viens de dire que ce sont les priorités politiques qui ont motivé ce changement, et non la faisabilité intellectuelle. Mais quelles étaient ces priorités politiques ? À qui les politiciens prêtaient-ils réellement attention ?
Les idées peuvent avoir de l’importance, mais elles doivent être rendues importantes.
Il n’y a que deux acteurs principaux lorsqu’il s’agit de changements de politique de ce type. Les premiers sont les politiciens, car ce sont eux qui actionnent les leviers. Mais ensuite, c’est leur principale base électorale qui exerce réellement une influence sur les politiciens.
Les intellectuels sont les moins importants. On pourrait dire que l’électorat a une certaine influence, mais, en réalité, dans un système axé sur l’argent comme celui des États-Unis, ce sont les investisseurs, les capitalistes, le grand capital qui poussent à ces changements.
Cela signifie que si vous voulez comprendre d’où vient le néolibéralisme, ou plutôt si vous voulez comprendre pourquoi il est apparu, la réponse est qu’il est apparu parce que les capitalistes ont cessé de tolérer l’État providence.
Mais pourquoi ont-ils toléré un certain temps l’État providence ? La plupart des gens de gauche comprennent que l’État providence a été mis en place grâce à une mobilisation massive des syndicats et des travailleurs, et qu’il a été maintenu tant que le mouvement syndical avait une certaine présence au sein du Parti démocrate et, plus généralement, dans l’économie, car ces syndicats étaient suffisamment puissants pour que les employeurs trouvent un moyen de cohabiter avec eux. Pour cohabiter avec les syndicats, ils ont notamment accepté une certaine redistribution des richesses et un certain type d’État providence. Tant que cela a été le cas, les politiciens ont maintenu l’État providence.
C’est pourquoi, entre le milieu des années 1930 et le milieu des années 1970, le keynésianisme ou l’économie d’intervention étatique a été la théorie économique hégémonique. Cette théorie est devenue hégémonique parce qu’elle a acquis une respectabilité du fait que tous ceux qui étaient au pouvoir y recouraient. Comme elle était mobilisée par les personnes au pouvoir, elle jouissait d’une grande respectabilité.
C’est pourquoi, dans les années 1950 et 1960, Milton Friedman se trouvait dans le désert — le même homme, les mêmes idées, tout aussi intellectuellement attrayants, tout aussi sophistiqués sur le plan technique, mais il était dans le désert.
En fait, je vais vous raconter une petite histoire. Je me trouvais dans les archives en Inde lorsque je faisais des recherches pour mon premier livre sur la planification. Et voilà que je tombe sur une lettre d’un économiste du Fonds monétaire international. Cette lettre de trois pages, adressée à la Commission de planification de l’Inde, expliquait comment planifier efficacement, comment contrôler correctement les prix et comment gérer les conditions de la demande. Elle semblait provenir d’un économiste keynésien pur et dur. Or, son auteur était Milton Friedman.
Pourquoi Friedman écrivait-il cette lettre dans le langage d’un technocrate du milieu du XXe siècle engagé dans le contrôle de l’État ? Il cherchait à se faire accepter. Il savait une chose: « Si je veux être pertinent, si je veux être entendu, je vais devoir leur donner le genre de conseils qu’ils veulent entendre ». Je ne dis pas qu’il s’est vendu. Je pense qu’il croyait en ses convictions, mais qu’il s’est dit : « Mes idées n’ont aucune chance d’être acceptées pour le moment. Voici donc ce que je vais faire : je vais faire de mon mieux, compte tenu des filtres qui sont en place ». Et les filtres en Inde, à cette époque, étaient : « Nous ne voulons pas entendre parler de vous, les anti-planificateurs. Nous allons faire de la planification. Si vous voulez nous être utiles, dites-nous comment mieux planifier ». Friedman a répondu : « D’accord, je laisse de côté mes idées sur le libre marché. Je vais être le meilleur économiste planificateur possible ».
Cette petite histoire vous apprend quelque chose. Elle vous dit que les idées qui marchent dans les allées du pouvoir passent par certains filtres. Et ces filtres sont essentiellement les priorités politiques dans lesquelles les politiciens se sont déjà engagés. Maintenant, qu’est-ce qui crée ces priorités ? C’est l’équilibre des pouvoirs entre les classes. Ce sont les forces sociales qui fixent l’ordre du jour.
Si les forces sociales, c’est-à-dire les syndicats et les organisations communautaires, ont défini l’agenda des politiciens de telle sorte qu’ils pensent que la seule chose rationnelle à faire est d’instaurer un État providence, alors ils feront appel à des économistes qui les aideront à concevoir un État providence. Cela confère une influence intellectuelle à ces économistes. Les économistes qui disent « Supprimez tout cela » sont mis au ban de la société. C’est ainsi que cela fonctionne.
Dans les années 1970 et 1980, ces priorités politiques, c’est-à-dire le New Deal en tant que priorité, ont changé pour des raisons qui n’ont rien à voir avec l’influence intellectuelle de ses opposants. Le changement s’est produit lorsque le gouvernement américain s’est engagé à réduire et à démanteler l’État providence et à donner plus de liberté aux régulations marchandes.
Une fois cela fait, Milton Friedman, ce petit bonhomme qui avait été mis au ban de la société pendant trente ans, s’est retrouvé soudainement au centre des sphères du pouvoir et ses idées ont commencé à circuler. Elles circulent parce que les politiciens sont désormais prêts à l’écouter. C’est ce qui les motive.
Par conséquent, lorsque j’ai dit précédemment que Friedman avait remporté le débat à la fin des années 1970, je voulais dire qu’il avait gagné parce que l’ancrage politique qui avait soutenu les économistes keynésiens s’était affaibli. Ce qui s’est passé, c’est que le navire a été réorienté vers le néolibéralisme.
Les personnes qui avaient beaucoup d’influence dans les années 1970 et qui [adhéraient au keynésianisme] se sont rendu compte que plus personne n’était disposé à les écouter. Elles ont donc reçu moins d’invitations à des conférences, moins de subventions, moins d’invitations dans les coulisses du pouvoir, et les personnes qui avaient été mises à l’écart ont été ramenées au centre. C’était le reflet du passage au néolibéralisme, et non un facteur causal de ce passage.
MN : Comment les théories qui mettent l’accent sur l’idée que les idées et les penseurs ont causé le néolibéralisme suggèrent-elles un certain ensemble de solutions au néolibéralisme ?
VC : C’est une très bonne question. Cela nous ramène à la question suivante : pourquoi devrions-nous nous en soucier ? Quelle importance si vous comprenez mal les facteurs qui entraînent un changement dans les politiques économiques ? Qu’importe si l’on attribue à tort une influence aux idées, par exemple, plutôt qu’aux intérêts matériels ? Eh bien, cela peut conduire à proposer des solutions erronées.
C’est un très bon exemple de cela. Si vous pensez que ce qui se cache derrière les changements spectaculaires des politiques publiques, c’est l’influence des idées en tant que telles, la force ou la brillance de ces idées, alors, si vous pensez que le néolibéralisme est une catastrophe et que nous devons revenir à la social-démocratie, votre solution sera : « Faisons appel à des économistes ou à des politologues qui sont de très bons théoriciens de la social-démocratie, et donnons-leur de la visibilité. Mettons-les dans les journaux, donnons-leur beaucoup d’éditoriaux, essayons peut-être de leur obtenir une ivitation à la Maison-Blanche ou quelque chose comme ça. »
Mais si vous pensez que ce qui motive réellement ces changements, ce sont les rapports de force entre les pouvoirs sociaux — l’équilibre des pouvoirs entre le capital et le travail, entre les riches et les pauvres —, alors vous ne consacrerez pas votre énergie à faire entrer les bonnes personnes dans les couloirs du pouvoir. Vous consacrerez votre énergie à changer l’équilibre entre les classes. C’est la différence entre la façon dont les personnes, que l’on appelait autrefois la gauche, abordent ces questions et la façon dont les théoriciens et les penseurs traditionnels les abordent.
Ce type d’analyse fondée sur les idées conduit à une version du changement des politiques publiques de type « grand homme », selon laquelle il faut placer la bonne personne au bon endroit avec les bonnes idées. Et puis, de manière contrefactuelle, la raison pour laquelle nous n’avons pas le changement souhaité est que nous n’avons pas réussi à placer les bonnes personnes avec les bonnes idées aux bons endroits. C’est une théorie du « grand homme » appliquée au changement historique.
Mais si vous êtes un socialiste de gauche, vous savez que les idées tirent leur importance des conditions générales, du contexte social et des relations de pouvoir. Elles ne tirent pas leur influence de leur simple génie, du moins en politique. La science est une autre affaire. Mais en politique, elles tirent leur influence du fait qu’une instance dotée d’un pouvoir social leur donne une tribune.
Sans cela, je veux dire, si le pouvoir des idées comptait et si leur justesse comptait, nous aurions déjà un gouvernement social-démocrate, et ce, depuis des décennies. Parce que non seulement nous pensons que ce sont des idées, mais nous croyons aussi de façon suffisante qu’elles séduisent tout le monde.
Les idées deviennent influentes lorsqu’elles sont associées à la bonne constellation d’intérêt et au niveau de pouvoir approprié. Sans cela, ces idées restent à jamais dans l’ombre.
Les idées de Zohran Mamdani, les idées de Bernie Sanders, ne sont pas radicales ou marginales, contrairement à ce que le New York Times ne cesse de marteler. Elles sont on ne peut plus mainstream. Ce sont des idées qui plaisent à la majorité.
Pourquoi n’ont-elles pas accès au pouvoir ? Pourquoi n’ont-elles pas d’influence politique à l’heure actuelle ? Parce que l’équilibre des pouvoirs entre les classes est tel que, même si elles plaisent au plus grand nombre, ces personnes n’ont pas d’organisation politique. Elles n’ont aucun moyen de faire valoir leurs revendications. Ainsi, leurs aspirations, telles qu’elles sont résumées par Sanders et Mamdani, n’ont pas beaucoup d’influence politique.
Les idées peuvent donc avoir de l’importance, mais il faut surtout leur donner de l’importance.
MN : Je crois comprendre dans ce que tu dis que les idées peuvent être puissantes, mais qu’elles doivent être associées d’une manière ou d’une autre à des organisations qui ont une influence dans la société pour avoir un impact.
VC : C’est exact. Les idées peuvent avoir du pouvoir, mais seulement si elles sont associées à des organismes qui ont du pouvoir. En elles-mêmes, les idées flottantes n’ont de pouvoir que si les personnes qui ont intérêt à les voir se réaliser et qui ont le pouvoir de les mettre en œuvre les adoptent.
Ce sont là les deux éléments clés. Elles doivent être rattachées à des organismes d’une certaine nature : forces sociales, organisations, institutions ayant du pouvoir. Ensuite, ces institutions et organismes doivent considérer que leurs propres intérêts sont exprimés et alignés sur ces idées.
Revenons donc au néolibéralisme. Comment les idées du libre marché ont-elles acquis leur influence ? C’est parce que les capitalistes et les riches aux États-Unis ont poussé à l’abandon de l’État providence pour des raisons qui n’avaient rien à voir avec l’attrait des idées néolibérales.
Pourquoi ont-ils agi ainsi ? Parce qu’ils répondaient ainsi à une décennie de stagnation économique dans les années 1970. Dans ce contexte de stagnation, les entreprises américaines sont arrivées à la conclusion que la seule façon de sortir de la crise économique était de prendre deux mesures : réduire l’État providence et démanteler le mouvement syndical.
Pourquoi ? Parce que l’État providence imposait de nombreux coûts aux entreprises, ainsi que les réglementations qui l’accompagnaient, telles que l’exigence de bonnes retraites, l’exigence de sécurité et l’exigence d’un niveau d’imposition des sociétés permettant de financer tous les programmes gouvernementaux.
Lorsque vos marges diminuent, lorsque votre taux de rendement sur les investissements est comprimé, chaque petit coût que vous devez supporter a un impact légèrement plus important sur vous que lorsque vous réalisiez des profits élevés et des marges importantes. À l’époque, vous aviez le sentiment de pouvoir absorber toutes les exigences que l’État providence imposait à votre entreprise.
Aujourd’hui, lorsque vos marges bénéficiaires diminuent, vous êtes prêt à tout pour réduire vos coûts. Et l’État providence impose de nombreux coûts supplémentaires à vos activités commerciales normales. Vous essayez donc désormais de réduire tous vos coûts afin de ne conserver que les activités rentables.
Le problème, c’est que si vous faites cela, vous vous heurtez au mouvement syndical, qui a sa place au sein du Parti démocrate et qui a du pouvoir sur le lieu de travail. Si vous essayez de supprimer l’État providence, vous affectez et nuisez aux travailleurs. Ils vont donc riposter.
Cela signifie que si vous voulez réduire l’État providence, vous devez démanteler l’organisme qui le soutient, à savoir le mouvement syndical. Si vous traduisez cela en langage économique, vous pouvez dire : « Nous voulons revenir au libre marché ».
Comment ? Tout d’abord, vous ne voulez plus des réglementations de l’État providence. Vous ne voulez plus des exigences qu’il vous impose. Vous ne voulez plus de toutes les interdictions qu’il impose à vos activités d’investissement. Et vous ne voulez plus d’une fiscalité élevée.
Deuxièmement, vous voulez libéraliser le marché du travail. Quel est le mot clé ? « Flexibilité ». Vous voulez la flexibilité du marché du travail. C’est la justification, mais ce n’est pas la raison pour laquelle vous le faites. Vous ne vous souciez pas de la réglementation du marché du travail en soi. Ce qui vous importe, ce sont des salaires bas et la liberté d’embaucher et de licencier.
MN : Exactement. La véritable bataille se déroule donc entre ces forces de classe, et non entre les universitaires. Même s’il y a une bataille entre universitaires qui est en quelque sorte liée à cela. Mais ce n’est pas la force causale. C’est cette bataille entre ces autres forces qui détermine qui gagne.
VC : Oui. C’est aussi parce que nous avons une définition particulière de la victoire. Dans le monde universitaire, gagner signifie avoir de l’influence et du pouvoir. Sur le plan épistémologique, le keynésianisme a gagné il y a des décennies. Keynes avait raison, et les partisans du libre marché avaient tort.
Mais lorsque nous parlons de « victoire », nous ne l’entendons pas au sens de l’exactitude scientifique d’une théorie, mais plutôt au sens de son influence. En ce sens, les partisans du libre marché ont gagné. Mais ils ont gagné parce que les entreprises avaient décidé de réduire l’État providence et qu’elles ont réussi. Si elles n’avaient pas réussi, l’orthodoxie keynésienne aurait continué à progresser.
Le point essentiel ici est donc que les idées deviennent influentes lorsqu’elles sont associées à la bonne constellation d’intérêts et au niveau de pouvoir approprié. Sans cela, ces idées restent à jamais dans l’ombre.
MN : Nous sommes peut-être en train de nous répéter, mais tout revient toujours au fait que ce qui importe, c’est l’équilibre des forces entre les classes et avec ceux qui détiennent le pouvoir et l’influence par le biais des institutions au sein de notre société.
VC : Exactement. Si vous pensez, comme pratiquement tout le monde à gauche, que l’acteur le plus puissant dans le capitalisme est le capital lui-même, mais que vous promouvez ensuite l’idée que c’est le pouvoir des idées qui a engendré le néolibéralisme, ce que vous dites en réalité, c’est que les économistes sont capables de vendre leurs idées au capital, indépendamment de l’impact que cela aura sur ses intérêts. Cela devrindrait efficace en raison de la justesse des idées. C’est très difficile à imaginer.
Le capital ne se soucie que d’une seule chose, à savoir son résultat net. Les idées elles-mêmes sont donc toujours filtrées à travers la question suivante : « Comment cela va-t-il affecter mes intérêts ? »
Si les idées qui portent le néolibéralisme n’étaient pas hégémoniques dans les années 1950, 1960 et 1970, ce n’était pas parce que les entreprises ne les connaissaient pas, elles les connaissaient. C’était parce que les entreprises pensaient : « Nous ne pouvons pas nous tourner vers ces idées pour le moment sans provoquer de nombreux bouleversements sociaux, ce que nous ne voulons pas voir se produire ».
Je tiens à être très clair sur ce point. Même si Friedman et tous ces gens ont élaboré leur théorie dans les années 1930 et 1940, les idées que nous appelons aujourd’hui néolibérales étaient hégémoniques dans les années 1920 et Keynes, lorsqu’il est apparu, n’a pas élaboré ses théories sur une tabula rasa [comme s’il était] le premier économiste influent. Il a dû lutter contre une orthodoxie existante, portées par les travaux d’un autre économiste de Cambridge, Arthur Pigou.
Pigou était essentiellement un partisan des mêmes idées que celles associées à Friedman et Hayek dans les années 1960, 1970 et 1980. Ces idées ont toujours existé — par ces idées, j’entends les idées néolibérales.
Elles existaient dans les années 1930, 1940, 1950 et 1960. Si vous voulez comprendre pourquoi le néolibéralisme s’est imposé dans les années 1970 et 1980, ce n’est pas parce que ces idées sont devenues influentes. Elles étaient déjà les plus influentes au début du siècle et elles ont conservé leur influence, même si elles n’étaient pas hégémoniques, dans les années 1950 et 1960. Elles étaient donc toujours disponibles si les personnes au pouvoir le souhaitaient.
La question clé est donc la suivante : pourquoi les sphères du pouvoir se sont-elles intéressées à elles en 1979 et 1980 ? Elles s’y sont intéressées, parce que les décideurs qui comptent vraiment pour les politiciens ont vu cela comme le moment où ils pouvaient faire avancer leur programme, et ces décideurs étaient les milieux d’affaires. Et ils ont fait avancer leur programme parce que leurs intérêts leur permettaient de le faire.
Tout revient donc toujours aux intérêts des acteurs clés, et non à des idées flottantes qui, comme par magie, trouvent une influence à un moment clé.
MN : À gauche aujourd’hui, nous vivons sous le néolibéralisme, ce qui signifie que nous vivons sous un régime ouvertement hostile à nos idées. Ce que tu dis, c’est que nous ne réussirons jamais si nous considérons cela comme un simple conflit entre nos idées et les leurs. Comment pouvons-nous alors rendre nos idées, notre vision de la société, politiquement pertinentes et potentiellement puissantes ?
VC : En faisant porter ces idées par un acteur social et des organisations sociales qui ont un pouvoir réel. En d’autres termes, nous devons toujours affiner notre théorie et notre analyse autant que possible. Mais nous ne devons pas commettre l’erreur de penser que si nous obtenons simplement une audience auprès du maire ou du gouverneur, ils nous écouteront.
Ils savent ce qu’ils font et ils n’écouteront pas les idées de gauche à moins d’y être contraints. La première chose à faire, la première tâche, est donc de construire un pouvoir. La première tâche consiste à s’organiser, à mettre en place des organisations de la classe travailleuse, à mettre en place des organisations de quartier, à créer une forme d’organisation politique, une sorte de parti, quel qu’il soit, puis à l’utiliser pour mobiliser les gens. Une fois que vous avez du pouvoir, vos idées peuvent alors avoir un impact dans les allées du pouvoir.
En fait, j’irais même plus loin en disant que si vous obtenez le pouvoir, les idées viendront d’elles-mêmes. Les intellectuels ont soif de reconnaissance. Ils ont soif de ce qu’ils appellent la pertinence. Et pour un universitaire, la pertinence consiste à côtoyer des personnes puissantes. Ils ne se soucient même pas vraiment de l’idéologie en particulier, en dehors des extrêmes comme le fascisme et autres.
Ils seraient heureux de se rallier à ce qu’ils appellent aujourd’hui les communistes ou les socialistes, tant que cela leur apporte prestige et pouvoir. Les intellectuels sont très facilement cooptés.
Si vous cherchez aujourd’hui des économistes socialistes dans le monde universitaire, vous n’en trouverez qu’une poignée. Et vous pourriez vous dire : « Mon Dieu, si jamais nous obtenons le pouvoir de mettre en place un système égalitaire, une économie véritablement redistributive, vers qui allons-nous nous tourner ? » Ce que je peux vous dire, c’est que si vous le construisez, ils viendront. Si vous obtenez le pouvoir, les gens qui, hier encore, prônaient l’abolition du contrôle des prix, des loyers et tout le reste, changeront d’avis du jour au lendemain et vous aideront à trouver un moyen de faire fonctionner le système, car c’est ce que font les universitaires.
* Cet article a été traduit de l’anglais par nos soins. Il a été publié par Jacobin le 23 décembre 2025 et est tiré du podcast Jacobin Radio Confronting Capitalism,
Vivek Chibber est professeur de sociologie à l’université de New York. Il est rédacteur en chef de Catalyst : A Journal of Theory and Strategy. Melissa Naschek est membre de DSA (Democratic Socialists of America).